Haftungsfrage bei Sachbeschädigung

[lexlegis]

Desweiteren wurde in den Raum gestellt, dass die anderen 2 nix unternommen hätten, um den anderen von einer Straftat abzuhalten. Außerdem wurde der Schaden nicht gemeldet, hab es selbst entdeckt.

Es wurde ja auch der Alkohol vom volljährigen besorgt und unterm Strich hatte dadurch der minderjährige die Möglichkeit sich zu berauschen.

Verhindern hätte das Ganze mE wenn nur der 18 Jährige müssen (weil er den Gast unbefugter Weise auf das Gelände gelassen und ihm reichlich Alkohol gegeben hat und daher auch als Garant anzusehen gewesen sein könnte). Wenn der 18 Jährige nichts gegen die Sachbeschädigungen unternommen hat (obwohl es ihm möglich gewesen wäre einzugreifen) käme für ihn eine Strafbarkeit nach §§ 2, 12 dritter Fall, 125 StGB in Betracht. Zivilrechtlich dann §§ 1301 zweiter Halbsatz, 1302 Satz 2 ABGB.

Der § 286 Abs 1 StGB ist auf das Verhalten des anderen 17 Jährigen (der auch nichts unternommen hat) bei einer Tat nach § 125 StGB (die keine der Schadensqualifikationen des § 126 Abs 1 Z 7 oder Abs 2 StGB zur Folge hatte) nicht anwendbar; außerdem ist der 17 Jährige hier nicht in einer Garantenstellung, daher scheidet eine Strafbarkeit nach §§ 2, 12 dritter Fall, 125 StGB für ihn aus.

Wenn der Vater des Verursachers mir den ganzen Schaden zahlt, kann er sich das Geld vom 18 jährigem rein theoretisch zurück fordern ?

Der Vater des Randalierers muss einsehen, dass sein Sohn einen Blödsinn gemacht hat und er kann das jetzt nicht auf den 18 Jährigen abwälzen (§ 1313 Satz 1 ABGB). Sein Sohn, der 17 Jährige ist delikts- und verschuldensfähig und für sein Handeln selbst verantwortlich. In eventu käme eine Beurteilung der Tat nach § 287 Abs 1 iVm § 125 StGB im Betracht, dies ändert aber nichts an der Strafbarkeit des Randalierers und an dessen zivilrechtlicher Haftung (in eventu § 1307 ABGB).

Es fehlt hier die Grundlage, es sei denn dem 18 Jährigen war bekannt, dass der Randalierer mit Sicherheit oder hoher Wahrscheinlichkeit so reagieren wird, wenn er betrunken ist, dann könnten aber nur Sie sich an ihn wenden bzw. er wäre Ihnen, nicht aber dem primären Schädiger gegenüber passivlegitimiert; dasselbe gilt, wenn er die Tat des Randalierers nicht verhindert hat, obwohl es ihm möglich gewesen wäre das zu tun. Leute ohne Erlaubnis auf ein Grundstück zu lassen ist eine Sache, aber für deren rechtswidriges Verhalten dann durch diesen Umstand, dass sie auf das Grundstück gelassen wurden zu haften, ist eine andere Sache, die aber der Vater des Randalierers für sich so sicher nicht in Anspruch nehmen kann.

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Super, vielen Dank !!

Was mich aber noch interessieren würde, wie sieht es denn nun mit einer Besitzstörungsklage aus und bei wem von den Beteiligten könnte ich die geltend machen bzw eine Entschädigung einfordern ??

[lexlegis]

Eine Besitzstörungsklage wird nicht möglich sein, da keine Wiederholungsgefahr besteht. Sie können nur Schadenersatz wegen den Sachbeschädigungen verlangen. Aus Ihrer Frage heraus entnehme ich, dass Sie das jetzt doch gerichtlich lösen wollen?

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Eigentlich nicht.
Wir haben über den Verein schon eine Rechnung ausgestellt, die ist zwar schon im vierstelligen Bereich, aber noch Recht "milde".

Hab den anderen mitgeteilt, dass der Verein nicht verpflichtet ist, den Schaden selbst zu beheben. Wir könnten auch mehrere Firmen kommen lassen und die Arbeiten von denen durchführen lassen, was den Schaden dann aber enorm in die Höhe treiben wird.

Wenn keine Einigung erzielt wird, wo der Verein zur vollen Summe kommt, wird Strafanzeige erstellt mit privatbeteiligung am Verfahren.

Ich hab nur spekuliert, die anderen 2 auch abzustrafen. Zumindedtend den 18 jährigen. Besteht hier keine Chanche von unserer Position auch?

Die Eltern des Verursachers scheinen zahlungskräftig und zahlungswillig zu sein, aber heute habe ich erfahren, dass die Eltern bei einem 17 jährigen eigentlich nix zahlen müssten ?? Bedeutet dass wir da evtl auch durch die Finger schauen könnten bzw leer ausgehen ?

[lexlegis]

Die Eltern müssen nichts zahlen, der 17 Jährige muss das. Die Eltern haben Ihnen den Schaden ja nicht zugefügt und § 1309 ABGB wird hier wohl nicht anwendbar sein.

Den 18 Jährigen können Sie mE belangen, wenn er dem Geschehen -als der 17 Jährige anfing zu randalieren- tatenlos zugesehen hat.

Hier ist zu beachten, dass der 18 Jährige das Ganze ja quasi mit initiiert hat. Indem er den 17 Jährigen auf das Gelände gelassen und ihm reichlich Alkohol gegeben hat, hätte ihn zumindest eine Schadensabwendungspflicht getroffen, er hätte also eingreifen müssen, als er gesehen hat, dass der 17 Jährige zum Randalieren beginnt.

Hier stellt sich die Frage ob der 18 Jährige das in seinem Vollrausch überhaupt mitbekommen hat bzw. ob er überhaupt zu diesem Zeitpunkt in der Nähe des Tatorts war. Man könnte im Fall der Abwesenheit eine Haftung bejahen, wenn der 18 Jährige wusste, dass der 17 Jährige ein Störenfried ist, der gerne im Suff Sachen kaputt macht. Wenn der 18 Jährige bewusst eine für Rechtsgüter gefährliche Person auf das Gelände gelassen hat, wird wohl ebenso eine Haftung auf seiner Seite zu bejahen sein.

Einfacher ist es natürlich vom direkten Schädiger den Ersatz zu verlangen. Hier ist eine Haftung wohl unstrittig gegeben.

Ob der 18 Jährige im Zuge einer Garantenstellung für das Unterlassen der Abwendung des Schadens (falls er tatenlos zugesehen hat) nach §§ 1301 zweiter Halbsatz, 1302 Satz 2 ABGB haftet, müsste geklärt werden. Ich bejahe hier eine Garantenstellung, da der 18 Jährige die beiden 17 Jährigen in das Gelände gelassen und ihnen reichlich Alkohol gegeben hat, hätte er zumindest bei begonnen Ausführungshandlungen (nach § 125 StGB) des 17 Jährigen deren Fortschreiten und somit Schlimmeres verhindern müssen. Den anderen 17 Jährigen, der zugesehen hat, traf diese Pflicht nicht (keine Garantenstellung). Auch eine Strafbarkeit nach § 286 Abs 1 StGB ist hier (im Falle des anderen 17 Jährigen, der nur zusah) zu negieren, es sei denn wir hätten eine Tat nach §§ 125, 126 Abs 1 Z 7 StGB.

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Wenn die Eltern des Verursachers eigentlich nix zahlen müsste, wo bleibt dann eigentlich die Haftung der Eltern bei der ganzen Sache?

Finanziel haften sie mal nicht, aber strafrechtlich würden Sie für das Geschehen haften oder auch nicht ?

Oder schauen die einfach nur, dass sie gerade stehen für den Shit den Ihr Bersch verursacht hat ??

[lexlegis]

Die Eltern haften im vorliegenden Fall für das Verhalten ihres Sohnes weder zivilrechtlich noch strafrechtlich. Dieser Mythos, dass die Eltern bis 18 Jahre für alles einstehen müssen, was ihr Kind verursacht, ist leider weit verbreitet und grundsätzlich falsch. Haftung dann, wenn § 1309 ABGB zu bejahen wäre.

Bei 17 Jahren ist § 1309 ABGB zu negieren, es sei denn der Bersch macht ständig sowas, was den Eltern bekannt war. Auch dann kann man ihn aber auch nicht ständig überwachen bzw. einsperren..

https://www.justiz.gv.at/web2013/home/p ... 88.de.html

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Bei 17 Jahren ist § 1309 ABGB zu negieren, es sei denn der Bersch macht ständig sowas, was den Eltern bekannt war. Auch dann kann man ihn aber auch nicht ständig überwachen bzw. einsperren..

https://www.justiz.gv.at/web2013/home/p ... 88.de.html

Ja den Eltern ist sowas bekannt. Der Verursacher ist auch in einem Heim untergebracht. Er hatte an diesen einem Tag aber Ausgang und wenn der Bersch wegen seinem Verhalten im Heim ist und nur paar Stunden Ausgang hat, dann könnte man davon ausgehen, dass die Eltern das überwachen hätten müssen und sogesehen doch haften ?

[lexlegis]

Das ist doch ein etwas spezieller Sachverhalt und Sie rücken erst nach und nach mit weiteren Informationen heraus (ohne Ihnen das vorwerfen zu wollen), die rechtlich gesehen das Ganze wieder umkrempeln.

Wenn der 17 Jährige wirklich ein schwieriger Fall ist, dann käme eine Haftung der Aufsichtsleute aus dem Heim (bzw. der Eltern, wenn er beim Ausgang bei denen untergebracht war) nach § 1309 ABGB in BETRACHT. In wie weit er Freigang ohne Überwachung hatte oder hätte bekommen dürfen, müsste gerichtlich geklärt werden. Ohne Klage werden Sie da nichts machen können. Ob der Richter dann zu Ihren Gunsten entscheidet kann ich Ihnen so nicht sagen, da mir zu wenig über das Wesen des Täters und dem Umstand wie weit er beaufsichtigt gehört hätte, bekannt ist.

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Zu dieser Zeit wo der Schaden verursacht wurde, stand der 17 jährige unter Aufsichtspflicht des Heimes wo er untergebracht ist.

Anscheinend bestand auch kein Ausgang zu dieser Zeit.

[lexlegis]

Dann könnte das Heim uU gemäß § 1309 ABGB haften.

Sie müssen das nun klären, Informationen haben Sie nun genug.

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Ich habe das Heim schon schriftlich kontaktiert, jedoch rechne ich nicht vor Mitte nächster Woche mit einer Antwort.

Hab nachgefragt, ob die 17 jährige Person am 24 April von 17-24 Uhr in deren Aufsichtspflicht stand und das ein massiver Sachschaden zu diesem Zeitpunkt von der genannten Person begangen wurde und das wir gerne eine Klärung bzgl der Haftung nach § 1309 ABGB hätten.

Aber wenn das Heim wirklich die Aufsichtspflicht hatte (wovon ich persönlich aufgrund von Fakten selbst überzeugt bin), dann dürfte das eine klare Sache sein.

Muss ich nun hier die Sache strafrechtlich mit privatbeteiligung abklären, oder kommt eine außergerichtliche Einigung auch rechtmäßig zur Gültigkeit ?

Denk mir, dass die sicherlich auch abgestraft werden wenn wir klagen, würde ja eine Verletzung bzw. Vernachlässigung der Obsorge bedeuten. Sowas würden die meisten doch probieren außergerichtlich zu umgehen ?

[lexlegis]

Sie "müssen" den Rechtsweg nur bestreiten, wenn der Anspruchsgegner sich weigert Ihre Forderung zu erfüllen. Regeln kann man im Grunde alles außergerichtlich. Klagen wird man nur, wenn der andere nicht einlenkt und sich sträubt.

Strafrechtlich können Sie vorgehen, wenn Sie der Ansicht sind, dass der Täter bestraft gehört. Zivilrechtlich, wenn Sie wirklich nur den Schadenersatz wollen. Im Strafverfahren können Sie sich zudem privat beteiligen (§ 67 StPO). Strafrechtlich ist es etwas Einfacher, weil Sie nur anzeigen und nicht selbst Klage einreichen müssen. Erklären Sie, dass Sie eine Privatbeteiligung wünschen (§ 67 Abs 2 StPO). Vielleicht tut dem Störenfried (der vermutlich kein unbeschriebenes Blatt ist) eine Strafe ganz gut. Für ein Vergehen nach § 125 StGB drohen ihm bis zu 3 Monate Freiheitsstrafe (§ 5 Z 4 JGG).

Eine Diversion (§ 7 JGG iVm §§ 198 ff StPO) könnte aus spezialpräventiven Gründen nicht zur Anwendung gelangen.

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Mittlerweile wird wieder behauptet, dass die anderen 2 jetzt auch was zerstört hätten. Das bezweifle ich aber stark, dafür gibt es einige Indizien!

Wie sieht die Sache vor Gericht ungefähr aus, wenn einer sagt, dass alle 3 was kaputt gemacht hätten und die anderen 2 sagen, sie waren nur bewusstlos vom Alkohol und haben nix am Anwesen zerstört ?

Denk mir, dass es da weitere Beweise bedarf um Zweifelsfrei festzustellen, wer wie was ? Indizien gibt es schon genug, aber hab nix handfestes.

Hab eigentlich nur das:

"Ich Manuel Winkler bin bereit ein Drittel des entstandenen Schadens am Objekt sachsenweg 5. ,von 1303€ zu bezahlen. Da auch Herr gasser Pascal und Herr jamnig Manuel dabei waren. Lg"


Kann ich die Gegenstände einsammeln lassen womit der Vandalismus betrieben wurde und auf Fingerabdrücke untersuchen lassen ? Kann ich dann vor Gericht auch einen Gutachter anfordern, der klären könnte, ob überhaupt 3 Leute auf so engstem Raum so einen Schaden anrichten hätten können und wie das ungefähr ausgesehen hätte. Die Garagen waren recht voll geräumt, bin oft alleine da durchgestiegen und hatte meine Schwierigkeiten und meiner Meinung nach, können da niemals 3 Leute am auszucken gewesen sein.

Um Druck vor Gerixht auszuüben, darf ich die Beschuldigten/Beschuldigten bei dieser Frage extra vereiden lassen ?

Mich nur drauf zu verlassen, dass der Richter den Lügner/die Lügner aufklatsch bzw blos stellt, ist mir zu mager.

[lexlegis]

Der Richter entscheidet nach freier Beweiswürdigung (§ 14 StPO).

Beschuldigte bzw. Angeklagte werden und können nicht vereidigt werden! Sie haben als Angeklagte das Recht so viel zu lügen, wie sie möchten. Jedoch (wie ich schon geschrieben habe) könnte es sein, dass die Täter im Verfahren gegeneinander als Zeugen wahrheitsgemäß Aussagen müssen. Wenn es nicht um ihre Taten, sondern um die Tat eines anderen geht, könnte man sie als Zeuge vernehmen. In dieser Vernehmung müssen sie aber ihre eigene Tat nicht gestehen und können die Aussage diesbezüglich verweigern (§ 157 Abs 1 Z 1 StPO). Eine Falschaussage als Zeuge wäre strafbar (§ 288 StGB).