Rücktritt nach Onlinekauf-Retoure

In diesem Forum können Sie allgemeine Rechtsfragen aufwerfen und diskutieren.
Antworten
catalanman
Beiträge: 3
Registriert: 15.03.2021, 07:24

Rücktritt nach Onlinekauf-Retoure

Beitrag von catalanman » 15.03.2021, 07:39

Hallo liebe Community,
ich streite nun seit 6 Wochen mit einem Onlineshop (at.-Adresse, Sitz in Bratsilava). Handelsüblichen Bluetooth-Speaker gekauft, 2 Wochen alles gut, dann kompletter Ausfall. Reklamation schriftlich am 17.2., Händler will nicht, dass ich zurücksende und stellt kein Label zur Verfügung, sondern besteht auf selbstorganisierter Abholung. Es dauert bis 1.3. bis das Paket aus Südösterreich in Bratsilava landet. Keine Austauschspeaker auf Lager, daher Reparatur (da bezweifle ich schon mal, dass die das überhaupt reapieren dürfen und können). Mein Wunsch, einfach beim Produzenten nachzubestellen und mir zu schicken, wird abgelehnt. Entscheidend aber: Händler spricht von 60 Tagen Bearbeitungsfrist, da ich als juristische Person bestellt hätte. Tatsächlich habe ich als Einzelunernehmen (mit eingetragenem Namen und UID) bestellt - ich behaupte aber, eine Einzelunternehmen ist eben keine juristische Person. Rechtlich wurde der Kaufvertrag mit mir als natürliche Person abgeschlossen. Daher würde ich auf 30 Tagen Frist bestehen. Zudem beruft sich der Händler auf den 1.3. als Starttag der Frist, da an dem Tag die Retoure bei ihm ankam. Nach langer Story also 2 Fragen: Kann ich mich darauf berufen, keine juristische Person zu sein, weil Einzelunternehmer (egal, ob eingetragen oder nicht)? Beginnt die Frist tatsächlich erst zu laufen, wenn die Retoure beim Händler eintrifft, obwohl es ihn 3 Wochen gekostet hat, eine Schuhschachtel nach Bratislava zu bringen? Meine Mails, wonach ich sofort vom Vertrag zurücktrete und eine Rückzahlung fordere, da ich den Speaker beruflich brauche und sofort neu kaufen muss, wurden bisher immer mit Verweis auf diese beiden Punkte kommentiert. Ahja, und was mache ich, wenn ich mir zwar im Recht glaube, den Speaker dann aber doch in 3-4 Wochen zurückbekomme, während ich natürlich schon einen neuen gekauft habe? :) So long, danke an alle Leser und Kommentiere vorab.



alles2
Beiträge: 1827
Registriert: 09.08.2015, 11:35

Re: Rücktritt nach Onlinekauf-Retoure

Beitrag von alles2 » 15.03.2021, 10:59

Auch als Einzelunternehmer ist man eine juristische Person und da gelten die Konsumentenschutzbestimmungen nicht. Man ist dann nicht schützenswert und ist auf demselben Niveau wie jeder andere Unternehmer auch. Somit kann man ausmachen, was man will, wobei die AGB (für Geschäftskunden) sehr wohl zu beachten wäre. Kommt es zu Unstimmigkeiten, würde daher auch kein Konsumentenschutz (der AK) behilflich sein. Mir würde dann nur der Gang zum Anwalt oder die Inanspruchnahme des Rechtsschutz einfallen.
Bei Nachrichten gehe ich nur noch auf Anliegen mit privaten Informationen ein. Ansonsten nutzt bitte das öffentliche Forum. Meine persönlichen Rechtsmeinungen erheben keinen Anspruch auf Aktualität, Richtigkeit oder Vollständigkeit. Bin kein Anwalt!

catalanman
Beiträge: 3
Registriert: 15.03.2021, 07:24

Re: Rücktritt nach Onlinekauf-Retoure

Beitrag von catalanman » 15.03.2021, 14:30

Danke alles2,
aber jetzt bin ich erst recht verwirrt. Ein Einzelunternehmen ist doch keine juristische Person / hat keine Rechtspersönlichkeit. Das bestätigen mir nicht nur zahllose quellen (wie die wko oder hier https://www.kanzlei-sykora.at/wp-content/uploads/2009/09/Das-Einzelunternehmen.pdf), sondern auch mein Steuerberater. Woher nimmst du die Gewissheit, dass ein Einzelunternehmen einen juristische Person sei?

alles2
Beiträge: 1827
Registriert: 09.08.2015, 11:35

Re: Rücktritt nach Onlinekauf-Retoure

Beitrag von alles2 » 15.03.2021, 15:19

Ich verstehe Deine Verunsicherung und sehe es rein rechtlich auch so. Aber aus der Sicht des Konsumentenschutzes dürfte es anders sein. Daher habe ich es hingenommen, dass ein Einzelunternehmen zwar von einer natürlichen Person betrieben wird, aber bei Unternehmensgeschäften als juristische Person angesehen wird.

Unmissverständlich wurde mir beim Konsumentenschutz der AK stets vermittelt, dass man als Einzelunternehmer eine juristische Person sei und daher nicht in den Genuss des Konsumentenschutzgesetzes kommt. Und ich habe dort öfters wegen solcher Anliegen angerufen. So wie auch gerade eben, als Du Deine Einwände gebracht hast. Ein junger Herr ging ran (sonst meistens eine ziemlich sicher wirkende Dame) und meine erste Frage war, ob nun ein Einzelunternehmer eine juristische oder natürliche Person darstellt. Wie aus der Pistole geschossen kam "juristische Person". Ich fügte an, dass es seine Kollegin genauso sehen würde, wendete aber ein, dass zig Quellen was anderes behaupten würden. Erst dann fing er zum recherchieren an und wollte sich dann nicht mehr pauschal festlegen. Er verwies dennoch auf § 1 Abs.2 KSchG und zitierte es am Telefon:
Unternehmen [...] ist jede auf Dauer angelegte Organisation selbständiger wirtschaftlicher Tätigkeit, mag sie auch nicht auf Gewinn gerichtet sein. Juristische Personen des öffentlichen Rechts gelten immer als Unternehmer.
Er führte weiters aus, dass ein unternehmerisches Rechtsgeschäft entstanden sei und man die Situation mit der WKO klären sollte. Dass er mir die Telefonnummer der WKO gibt, habe ich abgelehnt, da ich diese aus dem FF kenne und die eigentlich meiner Meinung nach nicht für die Konsumentenschutzbestimmungen zuständig sind. Konsumentenschützer sind eigentlich für Arbeitnehmer da, da sich der Konsumentenschutz mitunter über dessen Löhne finanzieren, was ja bei einem Unternehmer nicht der Fall ist.
Bei Nachrichten gehe ich nur noch auf Anliegen mit privaten Informationen ein. Ansonsten nutzt bitte das öffentliche Forum. Meine persönlichen Rechtsmeinungen erheben keinen Anspruch auf Aktualität, Richtigkeit oder Vollständigkeit. Bin kein Anwalt!

MG
Beiträge: 1264
Registriert: 11.05.2007, 09:16

Re: Rücktritt nach Onlinekauf-Retoure

Beitrag von MG » 15.03.2021, 18:22

Unmissverständlich wurde mir beim Konsumentenschutz der AK stets vermittelt, dass man als Einzelunternehmer eine juristische Person sei und daher nicht in den Genuss des Konsumentenschutzgesetzes kommt.
Ich denke, hier wurde und werden die Begriffe "Unternehmen/UnternehmerIn" und "juristische Person" durcheinander gebracht. Es kann ausgeschlossen werden, dass ein/e Rechtskundige/r der AK die oa Auskunft gibt.

Ein Einzelunternehmer ist definitiv keine juristische Person. Das KSchG stellt auch nicht auf "Jur. Pers." ab, sondern auf den Unternehmerbegriff. Nach § 1 KSchG ist das Gesetz - vereinfacht gesagt - anwendbar, wenn es um Rechtsgeschäfte geht, an denen ein "Unternehmer" (dieser Begriff wird im Gesetz definiert) beteiligt ist und jemand, für den die Definition nicht gilt, das ist dann der "Konsument", ohne dass man diesen gesondert definieren müsste.
RA Mag. Michael Gruner
www.grupo.at

alles2
Beiträge: 1827
Registriert: 09.08.2015, 11:35

Re: Rücktritt nach Onlinekauf-Retoure

Beitrag von alles2 » 15.03.2021, 19:47

Ganz gewiss kam es nicht zu einer Verwechslung dieser Begrifflichkeiten. Ich habe sogar extra nachgehakt und den Verlauf hier wiedergegeben. Auch mit der Quelle habe ich nicht hinter dem Berg gehalten, damit sich jeder selbst davon überzeugen kann. Ein Anruf dorthin wird sich jeder leisten können. Aber wenn man mir charmant vermitteln möchte, ich würde lügen, dann ist es die Sache eines jeden.

Fakt ist, dass ich eindeutig auch formuliert habe, dass eine Bestellung mit Name und UID eines Einzelunternehmers getätigt wurde. Und dass es sich um Lautsprecher für das eigene Büro handelte. Wenn dort jemand anruft und eine von den zwei genannten Personen erwischt, der könnte ja behaupten, dass ein Bekannter gestern angerufen habe, man behauptet hätte ,ein Einzelunternehmer sei eine juristische Person und man nun etwas irritiert sei. Kann mir nicht vorstellen, dass das abgestritten werden würde oder man sich nicht mehr daran erinnere.

So oder so konnten die Konsumentenschützer keine Hilfeleistung geben und haben stattdessen auf Anwalt, Rechtsschutz oder WKO verwiesen. Daher ist es völlig irrelevant, welche Begrifflichkeiten verwendet werden. So wie ich es verstanden habe, geht es nicht um die Frage, ob natürliche Person oder juristische Person, sondern ob Unternehmer oder Privatperson. Während ein Anwalt behauptet, dass ausgeschlossen werden kann, ein Rechtskundiger der AK die oa Auskunft gegeben haben könnte, sehe ich es mittlerweile anders. Die Stärke des Rechtskundigen könnte im Konsumentenschutz liegen, während er hinsichtlich Rechtsformen nicht so vertraut sein muss. Hätte man mir als Nicht-Konsument helfen können, wären mir wohl nicht andere Anlaufstellen genannt worden.

Wenn ich mich hier vertan hätte und mir ein Fauxpas passiert wäre, hätte ich die entsprechenden Einträge bearbeitet. Ich habe es aber so stehen lassen, weil diese Informationen nach Rücksprache erfolgten. Ich habe sogar die Konversation abgebildet. Ganz gewiss bilde ich mir das alles nicht ein und stehe zu dem. Es steht daher jedem frei, dem Konsumentenschutz auf diesen Thread hinzuweisen. Ich bürde denen sicher nichts auf, was es nie gegeben hat.

Nachsatz:
Im Anhang nun der Beleg dafür, dass es diese Gespräche gab. Man beachte diese zeitliche Nähe zu den Foreneinträgen.
Dateianhänge
Konsumentenschutz.jpg
Konsumentenschutz.jpg (36.54 KiB) 602 mal betrachtet
Bei Nachrichten gehe ich nur noch auf Anliegen mit privaten Informationen ein. Ansonsten nutzt bitte das öffentliche Forum. Meine persönlichen Rechtsmeinungen erheben keinen Anspruch auf Aktualität, Richtigkeit oder Vollständigkeit. Bin kein Anwalt!

catalanman
Beiträge: 3
Registriert: 15.03.2021, 07:24

Re: Rücktritt nach Onlinekauf-Retoure

Beitrag von catalanman » 16.03.2021, 09:54

Ein Einzelunternehmer ist definitiv keine juristische Person. Das KSchG stellt auch nicht auf "Jur. Pers." ab, sondern auf den Unternehmerbegriff. Nach § 1 KSchG ist das Gesetz - vereinfacht gesagt - anwendbar, wenn es um Rechtsgeschäfte geht, an denen ein "Unternehmer" (dieser Begriff wird im Gesetz definiert) beteiligt ist und jemand, für den die Definition nicht gilt, das ist dann der "Konsument", ohne dass man diesen gesondert definieren müsste.
Danke nochmal. Wichtig war für mich vorab die Klarheit, dass ein Einzelunternehmen keine Rechtspersönlichkeit sein kann. Jetzt verstehe ich zwar auch, dass das KSchG sich nicht darauf bezieht, sondern auf den Unternehmerbegriff - und als Einzelunternehmer bin ich Unternehmer. Der Händler verweist aber in seinen AGB explizit auf die Unterscheidung natürliche vs. juristische Person (30 Tage Reklamationsbearbeitung vs. 60 Tage) und nicht auf Unternehmer vs. privater Verbraucher. Ich bin also eine natürliche Person, kann mich aber dennoch nicht auf die 30 Tage laut AGB berufen, weil das KSchG für mich nicht gilt? Verzwickt.

MG
Beiträge: 1264
Registriert: 11.05.2007, 09:16

Re: Rücktritt nach Onlinekauf-Retoure

Beitrag von MG » 16.03.2021, 10:19

Mit den AGBs erscheint mir die Problematik noch einmal verzwickter.

Haben Sie die AGBs in Deutsch erhalten?

Wenn ja, könnte es sein, dass es sich um einen Übersetzungsfehler handelt (Unternehmer/jur. Person) dann wäre die weitere Frage, was im slowakischen Text steht und damit zu klären, ob es in den AGBs eine Passage gibt, in der sinngemäß geregelt ist, dass der slowakische Text maßgeblich ist und Übersetzungen nur unverbindlich sind usw.

Am Ende bleibt darüber hinaus dann immer noch fraglich, ob und mit welchem Aufwand, allfällige Ansprüche dann überhaupt gerichtlich (WO?) durchgesetzt und vollstreckt werden könnten.
RA Mag. Michael Gruner
www.grupo.at

bergfan
Beiträge: 71
Registriert: 15.11.2018, 15:11

Re: Rücktritt nach Onlinekauf-Retoure

Beitrag von bergfan » 16.03.2021, 10:26

Das Problem ist tatsächlich, dass man als Unternehmer die UID verwenden kann (egal was für ein Unternehmer das ist) und daher im Ausland ohne UST einkaufen kann. Gleichzeitig verliert man dann alle Rechte eines Privatkunden.
Das muss man sich halt gut überlegen.

Als Einzelunternehmer würde ich bei Einkäufen in Österreich unter 10000 Euro nie angeben, dass ich Unternehmer bin sondern als Privatkunde einkaufen - eben damit man diese Rechte behält. Man kann die Rechnung dann trotzdem ins Unternehmen nehmen und die UST zurück bekommen.

Problem ist, dass die WKO auch iA nur auf einen Anwalt verweist, weil sie nicht zwischen Unternehmern vermittelt (es sind ja beide Unternehmen Mitglieder) - sondern zB den Unternehmer gegen den Dienstnehmer vertritt.
Ob die WKO bei ausländischen Firmen hilft wage ich auch zu bezweifeln.

alles2
Beiträge: 1827
Registriert: 09.08.2015, 11:35

Re: Rücktritt nach Onlinekauf-Retoure

Beitrag von alles2 » 16.03.2021, 12:31

catalanman hat geschrieben:
16.03.2021, 09:54
Jetzt verstehe ich zwar auch, dass das KSchG sich nicht darauf bezieht, sondern auf den Unternehmerbegriff - und als Einzelunternehmer bin ich Unternehmer. Der Händler verweist aber in seinen AGB explizit auf die Unterscheidung natürliche vs. juristische Person (30 Tage Reklamationsbearbeitung vs. 60 Tage) und nicht auf Unternehmer vs. privater Verbraucher.
Ist für mich auch etwas befremdlich. Und weil ich geglaubt habe, dass es da doch eine einheitliche EU-Regelung geben sollte, habe ich mich sicherheitshalber einmal mehr an die...naja, ihr wisst schon...gewendet. Die Dame meinte pauschal, was den Konsumentenschutz angeht, gibt es da nichts von der EU.

Wie auch immer, ich habe mir daher die EU-Verbraucherrechterichtlinie (VRRL) 2011/83/EU und das seit dem Jahr 2014 umgesetzte Verbraucherrechte-Richtlinie-Umsetzungsgesetz (VRUG). Aus Erstere ist zu entnehmen:
Die Mitgliedstaaten sollten im Einklang mit dem Unionsrecht weiterhin befugt sein, diese Richtlinie auf Bereiche
anzuwenden, die nicht in deren Anwendungsbereich fallen. Die Mitgliedstaaten können daher den Bestimmungen oder einigen Bestimmungen dieser Richtlinie entsprechende nationale Rechtsvorschriften für Verträge, die nicht in den Geltungsbereich dieser Richtlinie fallen, beibehalten oder einführen. So können die Mitgliedstaaten beispielsweise beschließen, die Anwendung dieser Richtlinie auf juristische oder natürliche Personen auszudehnen, die keine „Verbraucher“ im Sinne dieser Richtlinie sind, beispielsweise Nichtregierungsorganisationen, neu gegründete oder kleine und mittlere Unternehmen. Desgleichen können Mitgliedstaaten die Vorschriften dieser Richtlinie auf Verträge anwenden, die keine „Fernabsatzverträge“ im Sinne dieser Richtlinie sind, etwa weil sie nicht im Rahmen eines für den Fernabsatz organisierten Vertriebs- bzw. Dienstleistungssystems abgeschlossen werden. Darüber hinaus können die Mitgliedstaaten auch nationale Rechtsvorschriften zu Themen beibehalten oder einführen, die in dieser Richtlinie nicht speziell behandelt werden, beispielsweise zusätzliche Vorschriften über Kaufverträge, auch im Hinblick auf die Lieferung von Waren oder auf Anforderungen bezüglich der Bereitstellung von Informationen während der Laufzeit eines Vertrags.
Zum Begriff "Verbraucher":
Jede natürliche Person, die bei von dieser Richtlinie erfassten Verträgen zu Zwecken handelt, die außerhalb ihrer gewerblichen, geschäftlichen, handwerklichen oder beruflichen Tätigkeit liegen;
Die Ergänzung dazu:
Die Definition des Verbrauchers sollte natürliche Personen, die außerhalb ihrer gewerblichen, geschäftlichen,
handwerklichen oder beruflichen Tätigkeit handeln, umfassen. Wird der Vertrag jedoch teilweise für gewerbliche
und teilweise für nichtgewerbliche Zwecke abgeschlossen (Verträge mit doppeltem Zweck) und ist der gewerbliche
Zweck im Gesamtzusammenhang des Vertrags nicht überwiegend, so sollte diese Person auch als Verbraucher betrachtet werden.
Hingegen lautet die Begriffsbestimmung zum "Unternehmer":
Jede natürliche oder juristische Person, unabhängig davon, ob letztere öffentlicher oder privater Natur ist, die bei von dieser Richtlinie erfassten Verträgen selbst oder durch eine andere Person, die in ihrem Namen oder Auftrag handelt, zu Zwecken tätig wird, die ihrer gewerblichen, geschäftlichen, handwerklichen oder beruflichen Tätigkeit zugerechnet werden können;
Jetzt sollte man natürlich wissen, wie die einzelnen Staaten diese Richtlinien umgesetzt haben. Aber ich denke, damit hätte man was in der Hand, um feststellen zu können, ob gewisse Behauptungen von Händlern im EU-Raum damit in Einklang zu bringen sind. Und sollte sich ein Passus zugunsten des Käufers finden, die bisher nicht in Betracht gezogen wurden, kann man diese bei Zutreffen vorbringen (z.B. Verträge mit doppeltem Zweck).
Bei Nachrichten gehe ich nur noch auf Anliegen mit privaten Informationen ein. Ansonsten nutzt bitte das öffentliche Forum. Meine persönlichen Rechtsmeinungen erheben keinen Anspruch auf Aktualität, Richtigkeit oder Vollständigkeit. Bin kein Anwalt!

Antworten

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: alles2, Bing [Bot], Jusler und 25 Gäste