willhaben: Verkäufer will Geld zurück geben

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Skofield
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willhaben: Verkäufer will Geld zurück geben

Beitrag von Skofield » 18.05.2018, 20:54

Guten Tag

Ich habe hier zwar schon über einige Fälle mit willhaben gelesen, aber mein Problem konnte ich nicht klären.
Gestern habe ich auf willhaben.at einen Artikel entdeckt, den ich gerne kaufen möchte. Ich habe den Verkäufer sofort kontaktiert und er hat mir seine Kontodaten geschickt für die Überweisung. Per online-banking habe ich die Überweisung auch gleich vorgenommen.

Heute morgen bekam ich vom Verkäufer eine Nachricht: er wolle meine Kontodaten haben damit er mir das Geld zurücküberweisen kann. Begründung: er habe neuerlich recherchiert und festgestellt, dass der Artikel mehr Wert ist.

Der ursprüngliche Preis war 20€. (22,5€ inkl. Versandkosten). Obwohl ich die Überweisung bereits in Auftrag gegeben hatte, hat er die Anzeige geändert und den Preis auf 150€ erhöht.

Nun meine Frage: Kann ich darauf bestehen, dass er mir den Artikel ohne zusätzliche Kosten sendet?
In einem anderen Forumsbeitrag habe ich gelesen, dass mit der Übermittlung der Kontodaten bereits der Kauf verbindlich ist. Allerdings wurde da auf einige Paragrafen des AGBG verwiesen, die ich allesamt nicht wirklich verstanden habe.

Freue mich über jede Hilfe und möchte mich schonmal im Voraus bedanken.

Beste Grüße
Michael



Hank
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Re: willhaben: Verkäufer will Geld zurück geben

Beitrag von Hank » 19.05.2018, 21:55

Jajaj, ganz klassisch - Willensmängel unterlaufen oft im Vorfeld von Vertragsschlüssen...

Man meint „A” und sagt „B” oder hat als Käufer vom Leistungsgegenstand andere Vorstellungen als der Verkäufer - z.B. deshalb, weil der Verhandlungspartner sich nicht klar genug ausgedrückt hat..

Man müsste daher im konkreten Fall wissen, was der Gegenstand dieses Vertrages ist, damit man sagen kann, ob es sich um einen wesentlichen oder unwesentlichen Irrtum handelt.

Also ob der Vertrag überhaupt nicht geschlossen worden wäre, wenn der wahre Preis der Ware bekannt gewesen wäre bzw. Ihnen aus den Umständen offenbar auffallen musste, dass der Betrag viel zu niedrig ist.

Oder liegt gar ein gemeinsamer Irrtum beider Vertragspartner vor, weil niemand den wahren Wert wusste?

Davon hängt nämlich insgesamt ab, ob der Vertrag nichtig, d.h. überhaupt nicht zustande gekommen ist oder ob er rechtsgültig zustandekommen ist, was bedeutet, dass man so einen Vertrag gerichtlich anfechten muss, wobei die Beweislast den Getäuschten und Irrenden trifft.

Jedenfalls soll niemand aus einem fehlgeschlagenen Leistungsaustausch Vorteile ziehen, also bereichert werden - auch im Internet nicht.

Skofield
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Re: willhaben: Verkäufer will Geld zurück geben

Beitrag von Skofield » 19.05.2018, 23:03

Zuerstmal vielen Dank für die Antwort.

In dem konkreten Fall geht es um ein Panini-Stickeralbum zur Fußball-WM 1990. Inzwischen habe ich versucht bezüglich des Wertes zu recherchieren, bin aber auf kein Ergebnis gekommen. Von "keine 10 Euro" bis "bis zu 200€" habe ich alles entdeckt.

Dass sich der Verhandlungspartner nicht klar ausgedruckt hat würde ich nicht sagen. Der Preis war ursprünglich eindeutig mit 20€ angegeben und den Betrag (+ Versandkosten) habe ich auch überwiesen.

Hank
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Re: willhaben: Verkäufer will Geld zurück geben

Beitrag von Hank » 20.05.2018, 03:51

Bitte, was wäre eine Fussball-WM ohne Panini-Bildchen-Fieber und vor allem ohne die allgegenwärtigen und jederzeit überall möglichen Tauschbörsen?

Wie die richtigen Börsen an der Wall Street mit ihren oft sagenhaften Kursschwankungen, funktioniert auch so eine Panini-Börse zwar nach gewissen (ungeschriebenen) Regeln, aber kaum nach einer Logik.

Irgendein Spieler von 1990, der heute plötzlich Nationaltrainer geworden ist - und schon ist das Album ein Vielfaches mehr wert.

Wobei: 20,- Euro für ein vollständiges und gut erhaltendes Panini-Album von 1990 wäre eigentlich geradezu nachgeschmissen.

150,- Euro wären wiederum nicht übertrieben viel, schon allein wegen der Österreichischen Mannschaft von damals und der "Bundesliga"-Frisur von Toni Polster...

Angebot und Nachfrage - entweder den brandaktuellen Liebhaberpreis zahlen und im Freundeskreis mit einer Kuriosität prahlen oder bis nach der WM warten, wenn alle genug von Fussball haben?

Skofield
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Re: willhaben: Verkäufer will Geld zurück geben

Beitrag von Skofield » 20.05.2018, 15:56

Naja, mir geht es nicht um irgendwelche nostalgischen Werte, obwohl natürlich die Frisur von Toni Polster schon einiges Wert sein müsste...
...und Trainer werden sie ja alle früher oder später, das kann ja jetzt den Wert nicht sonderlich steigern.

Mich interessiert aber lediglich, ob der Verkäufer den Verkauf wirklich so einfach rückgängig machen kann, nachdem ich bereits bezahlt habe.

SK
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Re: willhaben: Verkäufer will Geld zurück geben

Beitrag von SK » 21.05.2018, 23:43

Der Verkäufer unterlag einem Motivirrtum, welcher unbeachtlich ist.

Durch die Bekanntgabe der Kontodaten hat der Verkäufer schlüssig einem Verkauf zugestimmt, daher ist der Vertrag bindend.

Verträge sind einzuhalten, daher hat der Verkäufer zum vereinbarten Preis das Stickeralbum zu übermitteln.

MfG RA Sebastian Kinberger

Sonja Rogge
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Re: willhaben: Verkäufer will Geld zurück geben

Beitrag von Sonja Rogge » 22.05.2018, 09:20

Wobei im konkreten Fall noch laesio enormis (Verkürzung über die Hälfte) ins Spiel kommt, falls das Album tatsächlich mehr als das Doppelte wert ist. Dann gilt zwar der Vertrag, aber Du musst mehr bezahlen.
lG Sonja

Skofield
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Re: willhaben: Verkäufer will Geld zurück geben

Beitrag von Skofield » 22.05.2018, 21:00

Vielen Dank für die Antworten. Aber wer legt den in so einem Fall fest, wie viel das Album nun wirklich wert ist?

FHoll
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Re: willhaben: Verkäufer will Geld zurück geben

Beitrag von FHoll » 23.05.2018, 06:28

Der Markt, Angebot und Nachfrage. Man schaut einfach nach, zu welchem Preis das Objekt sonst so verkauft wird, oder ob es in Sammlerkatalogen angeführt wird etc.

In Ihrem Fall zB. könnte man auf diesen Artikel verweisen: www.welt.de/finanzen/article13556815/Alte-Panini-Bildserien-bringen-bis-zu-15-000-Euro.html
Zitat: "Das WM-Album aus dem Weltmeisterjahr 1990 kann bis zu 200 Euro wert sein. Wertmindernd wirken hier fehlende Bilder sowie Gebrauchsspuren wie Flecken oder verknickte Seiten."

Hier wurde erst vor kurzem das benannte Album verkauft, für 189 Franken, also ~160 Euro : www.ricardo.ch/de/a/panini-wm-album-italia-90-1990-komplett-879788202/

Scheint als wären 20 Euro wirklich weit weniger als die Hälfte, sofern das Album in entsprechendem Zustand ist, und der neue Preis von 150 Euro eher angemessen. Einen exakten Wert wollen Sie nicht wissen - den zu ermitteln würde wohl mehr kosten, als das Album jemals Wert sein könnte.

Hank
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Re: willhaben: Verkäufer will Geld zurück geben

Beitrag von Hank » 26.05.2018, 03:46

Ich denke, dass es sich nicht um Motiv-Irrtum handelt, so auf, ich kaufe Blumen, aber die Person hat gar nicht Geburtstag, so ein Vertrag kann natürlich eher nicht angefochten werden (vielleicht Kulanz).

Aber im konkreten Fall (Geschäftsirrtum eines Laien auf einem Internet-Flohmarkt?) muss man doch praktisch denken, so auf, eine Mutter räumt das Jugendzimmer frei und stellt den ganzen Klimbim auf willhaben.at, sagt was alles schon Käufer und Interessenten gefunden hat und dann heißt's "ja, bist du wahnsinnig - das Panini-Album von 1990 für 20 Euro...!!.

Irren, gerade bei den oft absurden Fußballer-Preisen (ein Neymar kostet schlappe 222 Mio. €!) ist doch menschlich - bei Privatverkäufern muss der Maßstab einfach ein anderer sein, als bei einem gewerblichen Händler, oder?

Mentoro
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Re: willhaben: Verkäufer will Geld zurück geben

Beitrag von Mentoro » 27.05.2018, 19:52

Verstehe aber noch immer nicht ganz die Rechtslage - wenn denn der Gegenstand nun bekannt ist, aber wie ist es dann mit dem Vertrag, wurde der schriftlich irgendwie fixiert der Kauf/Verkauf - also fielen da noch andere sachen und Sätze als denn reines Kontodatenübermitteln?

alex15
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Re: willhaben: Verkäufer will Geld zurück geben

Beitrag von alex15 » 03.09.2018, 13:19

Mentoro hat geschrieben:
27.05.2018, 19:52
Verstehe aber noch immer nicht ganz die Rechtslage - wenn denn der Gegenstand nun bekannt ist, aber wie ist es dann mit dem Vertrag, wurde der schriftlich irgendwie fixiert der Kauf/Verkauf - also fielen da noch andere sachen und Sätze als denn reines Kontodatenübermitteln?
ja eben, das verstehe ich auch nicht.
LG, Alex

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