Antisemitischer Islamunterricht der IGGiÖ straffrei?

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openeye
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Antisemitischer Islamunterricht der IGGiÖ straffrei?

Beitrag von openeye » 01.05.2018, 21:29

Werte Leser,
ich habe mir das Islam Unterrichtsbuch der IGGiÖ "Erlaubtes und Verbotenes im Islam", das jahrelang an Österreichs Schulen verwendet wurde, durchgelesen. Mich würde eure Meinung zu folgendem unverfälschtem Originalzitat daraus interessieren.
Hier das Originalzitat:

„Der Koran spricht auch von einer weiteren ähnlichen Neigung unter Juden, nämlich andere, die nicht zu ihrer Rasse oder ihrem Glauben gehören, ohne Bedenken zu betrügen.“

Quelle: "Erlaubtes und Verbotenes im Islam", S. 38. Hier ein Link zum Schulbuch mit Vorwort der IGGiÖ:
https://de.scribd.com/document/4447099/Erlaubtes-und-Verbotenes-im-Islam-Jusuf-al-Qaradawi

Was mir als Laie auffällt:
1) Juden als "Rasse"
2) Juden neigen zu betrügen
3) Schulunterricht = Verantwortungsvolle Position und Vertrauensverhältnis

Erhärtung des Verdachtes
Yusuf Al-Qaradawi ,der Autor dieses Schulbuches der IGGiÖ (Islamische Glaubensgemeinschaft Österreich), nennt Adolf Hitler "eine gerechte Strafe Allahs für die Juden" und so Allah wolle würden die Muslime das nächste Mal diese Strafe durchführen.
Das meinte Qaradawi in einem Beitrag des Senders Al-Jazeera. Hier ist ein Videomitschnitt davon:
https://www.youtube.com/watch?v=VcB_DZ4YQYQ

Ich distanziere mich entschieden von den hier aufgezeigten Inhalten!
Was sagt ihr dazu? Gab/ gibt es dazu anhängige Gerichtsprozesse, Verurteilungen? Ich habe im RIS nichts dazu gefunden.



FHoll
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Re: Antisemitischer Islamunterricht der IGGiÖ straffrei?

Beitrag von FHoll » 02.05.2018, 09:22

Wie die Gegenseite argumentieren könnte:
Der Kontext des Satzes ist wichtig. Er befindet sich im Abschnitt mit dem Titel "Haram gilt für jedermann", in dem aufgezeigt werden soll, dass gemäß Koran für alle Menschen die gleichen Gesetze gelten und alle gleich behandelt werden sollen. Das alte Testament wird als Gegenpol zitiert, wonach Juden zwar von ihren 'Brüdern' keinen Zins nehmen dürfen, wohl aber von Fremden, dh. hier sind nicht alle Menschen gleich.
- Juden werden nicht als Rasse bezeichnet, sondern der Vorwurf lautet, dass sie je nach Religion und 'Rasse' (=Ethnie) einer Person unterschiedliches Recht anwenden.
- "Juden neigen zu betrügen" im Kontext der Scharia, da ihnen diese egal ist, und sie Zinsen verlangen, was einen Betrug darstellen würde. Es ist also so eine Aussage wie "Wer Fleisch isst, ist ein Mörder" - natürlich nicht im Sinne der Rechtssprechung, sondern im Kontext einer bestimmten Wertvorstellung.

Würde man den Satz gänzlich ohne Kontext betrachten, würde sich ein anderes Problem ergeben - es wäre ja nur eine Interpretation des Korans, keine eigene Aussage.


Ich ziehe es vor, darüber nicht weiter zu diskutieren - ich will den Satz ja auch gar nicht verteidigen, sondern nur aufzeigen, dass es nicht ganz so eindeutig ist, wie es sich auf den ersten Blick liest.

openeye
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Re: Antisemitischer Islamunterricht der IGGiÖ straffrei?

Beitrag von openeye » 02.05.2018, 21:16

Herzlichen Dank FHoll für diese interessante Sichtweise.

-Qaradawi schrieb aber „Rasse“ und nicht „Ethnie“, „Volk“ oder ähnliches.
Das finde ich im Hinblick auf den Hitler Lobgesang des Autors Qaradawi nicht so einfach weginterpretierbar. Auch wenn es „nur“ ein Satz ist. Immerhin hat Qaradawi Hitler als „gerechte Strafe Allahs für die Juden“ bezeichnet und der Satz könnte ihm als Rechtfertigung dafür dienen!
Meines Erachtens ergibt sich gerade hier der in ihrer dargestellten Perspektive vermisste „Kontext“. In der Nationalsozialistischen Rassenlehre wurde ja die Religionsgruppe der Juden als „Rasse“ determiniert. Nicht nur Angehörige der Religionsgruppe der Juden waren demnach „Jüdisch“. Jemand konnte einer ganz anderen Religion angehören wurde aber nach den Nürnberger Rassegesetzen als „Halbjude“, „Vierteljude“ usw. gesehen.
Nur so macht für mich die im Religionsbuch der IGGiÖ angesprochene Zugehörigkeit zu den Unterscheidungs-
merkmalen "Glaube“ ODER „Rasse“ Sinn.

-Das Bild des „betrügenden Juden“

Wurde auch von den Nazis transportiert. Zufall?

Die Nähe Qaradawis zu Nationalsozialistischem Gedankengut wird auch anders deutlich.
Der Verfassungsschutz Deutschland hat eine Arbeit mit dem Titel“Yusuf Al-Qaradawi und das Konzept der Wasatiya“ publiziert. In ihr wird Qaradawis ideologische Nähe zu Hassan Al-Bannah, den Gründer der Muslimbruderschaft, angeführt. Hassan Al-Bannah (ein Bewunderer Hitlers und Mussolinis) pries nach der Niederlage Hitlerdeutschlands den Muslim SS Generalleutnant Amin El-Husseini:
Deutschland und Hitler wären nicht mehr aber Amin El-Husseini würde den Kampf fortsetzen.

Während man sich um eine Textzeile aus einem Liederbuch medial und juristisch ausführlich kümmert, vermisse ich hier eine mediale und juristische Aufarbeitung. Dieses Buch enthält ja auch noch ganz andere Unsäglichkeiten. Auch wurde es nicht im hintersten Winkel der Bibliothek eines Vereines rausgekramt sondern im ofiziellen Schulunterricht verwendet!

FHoll
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Re: Antisemitischer Islamunterricht der IGGiÖ straffrei?

Beitrag von FHoll » 03.05.2018, 10:29

Eine Beispielaussage: "Politiker bevorzugen Mitglieder ihrer Partei." Ihrer Logik zufolge sagt dieser Satz aus, dass alle Politiker der gleichen Partei angehören. In diesem Fall wissen Sie aber, dass dem nicht so sein muss. "Juden bevorzugen Mitglieder ihrer Rasse" wäre nichts anderes, es bedeutet nicht, dass Juden der gleichen Rasse angehören. Soweit zum semantischen.


Sehen Sie, es handelt sich um ein Buch, welches sogar online verfügbar ist, für Jedermann zugänglich. Jeder kann es lesen, jeder kann - wie Sie - diesen Satz finden und sich darüber empören. Diejenigen, welche das Buch verwenden, werden auch nicht leugnen, dass es existiert. Selbst wenn die Kronenzeitung damit ein Sommerloch stopfen würde, wäre es eine insgesamt recht langweilige Story ohne große Auswirkung, der Aufschrei des dafür typischen Klientels wird wohl nicht mehr hörbar sein, weil es von den vielen bisherigen Aufschreien heiser wurde, und zurücktreten wird auch niemand. Rechtlich wirds auch keine Probleme machen, solange die Bibel ebenfalls ein Schulbuch ist und zur Ermordung Ungläubiger aufruft (zB. Röm 1; 28-32), und dieser Satz eben nicht eindeutig ist.

Im Unterschied dazu musste jenes Liederbuch eben erstmal aus den "hintersten Winkeln" eines Vereins hervorgekramt werden, dh. es war vor der Öffentlichkeit verborgen. Der hinterste Winkel kann es nicht gewesen sein, wenn es doch in Verwendung war und man eh schon lange ein neues drucken lassen wollte. Die Inhalte sind nicht 'möglicherweise' antisemitisch oder grenzwertig problematisch, sondern sind es so offensichtlich, dass sich alle Beteiligten überschlugen, sich davon zu distanzieren. Es ist von weit höherem öffentlichen Interesse, da Mitglieder einer Regierungspartei involviert sein könnten, daher ist es in den Medien.

Wohlgemerkt: Es interessiert hier nicht, ob der Autor oder die IGGiÖ rassistisch, antisemitisch oder sonstwas sind. Es kann allenfalls darum gehen, ob eine bestimmte Handlung, Aussage etc. gegen geltendes Recht verstößt. Andernfalls gäbe es genügend Herrschaften und Gruppierungen, bei denen man es "eh schon weiß", und genügend Plattformen, auf denen entsprechende Behauptungen geschürt werden.

openeye
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Re: Antisemitischer Islamunterricht der IGGiÖ straffrei?

Beitrag von openeye » 04.05.2018, 22:00

Vielen lieben Dank FHoll für Ihre interessanten Ausführungen. Vor allem schätze ich ihr Bemühen um Sachlichkeit, danke dafür.

Natürlich verstehe ich ihre semantischen Bedenken über die ich mir auch Gedanken gemacht habe. Diesbezüglich stimme ich ihnen selbstverständlich zu.
Für mich hat es aber auch Bedeutung wer etwas sagt. Als Beispiel: Es macht einen Unterschied ob ein Bauingenieur oder ein Zahnarzt sagt „Die Brücke ist gebrochen“. Deshalb habe ich oben versuch die Person Qaradawis näher zu beleuchten. Zu den von mir oben erwähnten Hintergründen, scheint es sich bei Qaradawi um einen führenden Kopf der Muslimbruderschaft zu handeln, der zumindest lange auf der Roten Liste der Interpol war:
https://www.algerien-heute.de/weitere-kategorien/religion/25-quadawi.html

Der Bibelvergleich hinkt vermutlich, hier vermischen sie meiner Ansicht nach Äpfel und Birnen.
Der Römerbrief ist ein Originalzitat. Das „ Erlaubte und Verbotene im Islam“ ist Sekundärliteratur in der Qaradawi die angeführten Originalzitate lediglich der Untermauerung seiner Aussagen dienen. (Ich vermute ein liberaler Islamwissenschafter wie z.B. Mouhanad Khorchide würde vermutlich anders argumentieren?)
Ein Beispiel. Originalzitat aus „Erlaubtes und Verbotenes im Islam“ S. 12
„Sie mißbilligen Dinge, die der Islam erlaubt hat, wie z.B. Ehescheidung und Mehrehe, als ob in ihrer Sicht alles, was im Westen legal ist halal und was dort illegal haram sei. Sie vergessen, daß der Islam das Wort Allahs ist und sein Wort immer Vorrang hat. Der Islam kam, damit er befolgt wird, nicht um zu folgen, zu herrschen, nicht um beherrscht zu werden. Wie kann der Herr der Menschen den Menschen folgen und wie kann der Schöpfer sich der Launen Seiner Geschöpfe unterordnen?“

Das sind Qaradawis Aussagen, das stellt Qaradawis Islamverständnis dar welches er dann durch Textstellen belegt.
„Und wäre die Wahrheit ihren Wünschen gefolgt, wären die Himmel und die Erde und was darinnen ist zugrunde gegangen…“22:73 usw. usf.

Ich würde mich freuen wenn ich selbst der semantisch unbedenklicheren Interpretation von
„Der Koran spricht auch von einer weiteren ähnlichen Neigung unter Juden, nämlich andere, die nicht zu ihrer Rasse oder ihrem Glauben gehören, ohne Bedenken zu betrügen.“
folgen könnte.

Folgende Sachverhalte sprechen für mich dagegen:
.) Die Hintergrundinformationen zur Person Qaradawis.
.) Das „Erlaubte und Verbotene im Islam“ stellt seine Interpretation dar (Sekundärliteratur) es ist bereits eine Auslegung!
.) Die durchgängig radikalen Aussagen im Religionsbuch welche darauf deuten, dass er es schon so meint wie er schreibt.

FHoll
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Re: Antisemitischer Islamunterricht der IGGiÖ straffrei?

Beitrag von FHoll » 07.05.2018, 10:43

openeye hat geschrieben:
04.05.2018, 22:00
Für mich hat es aber auch Bedeutung wer etwas sagt. Als Beispiel: Es macht einen Unterschied ob ein Bauingenieur oder ein Zahnarzt sagt „Die Brücke ist gebrochen“.
Sie befinden sich in einem Rechtsforum, keinem Spekulationsforum.
Kennen Sie die vier Seiten einer Nachricht in der Kommunikationstheorie? Selbstoffenbarung, Appell und Beziehung können zur Frage, ob eine Aussage rechtlich erlaubt ist, in den Mülleimer gekippt werden. Rechtlich relevant ist tatsächlich nur die Aussage, die Sachebene, nicht, was 'mitschwingt', zwischen den Zeilen steht, oder ankommt. Auch WER es sagt ist unerheblich.

Zu Ihrem Beispiel: Kommt ein Bauingenieur zum Zahnarzt. Fragt der Zahnarzt "Was haben Sie für ein Problem?" Antwortet der Bauingenieur "Die Brücke ist gebrochen".
Treffen sich ein Bauingenieur und ein Zahnarzt auf einer Fähre. Fragt der Bauingenieur "Sie nehmen doch sonst immer die direkte Route?" Antwortet der Zahnarzt "Die Brücke ist gebrochen".
Der Begriff "Brücke" hat mehrere Definitionen, die Bedeutung muss aus dem Kontext gelesen werden. Aber nicht WER es sagt ist relevant, sondern die gesamte Situation rundherum. Homonyme haben eigentlich nichts mit dem Problem zu tun.
[Übrigens: Schon gewusst, dass Amerikaner ein Verfassungsrecht auf Bärenarme haben?]
openeye hat geschrieben:
04.05.2018, 22:00
Der Römerbrief ist ein Originalzitat. Das „ Erlaubte und Verbotene im Islam“ ist Sekundärliteratur [...]
Bitte betrachten Sie die konkret beanstandete Aussage: "Der Koran spricht [...]". Stellen Sie sich zum Beispiel folgenden Satz in einer antiislamischen Broschüre vor: "Der Koran spricht von betrügerischen Juden, ein Indiz für den Antisemitismus des Islam."
Solange es nur eine Interpretation des Koran ist, und als solche ist es geschrieben, kann es allenfalls "falsch" sein, aber nicht selbst strafrechtlich relevant, ähnlich wie 'meine' Interpretation des Römerbriefs.
Sie haben ja nur dieses Zitat als Problemstelle, um die sich Ihre Anfrage dreht, hervorgebracht. Natürlich kann man auch schauen, ob hinterher auf diese Interpretation Bezug genommen wird, gezeigt wird, dass der Autor selbst dieser Meinung ist. (Wohlgemerkt: Selbst wenn, wäre noch zu klären, ob die Aussage als Meinung des Autors problematisch wäre) Aber da wird es sehr schwammig, denn auf die Interpretation wird nicht mehr Bezug genommen, sondern nur noch auf das Zitat.

Nochmal: Ich sage nicht, dass Ihre Auffassung falsch ist. Qaradawi mag es schon antisemitisch gemeint haben, das ist durchaus möglich. Womöglich sind alle islamischen Religionslehrer in Österreich ebenso antisemitisch, auch das kann ich nicht ausschließen. Aber wir sind in einem Rechtsforum; Unschuldig bis das Gegenteil bewiesen wurde, einen Beweis sehe ich nicht, nur Vermutungen, Verdächtigungen und Anschuldigungen. Ich glaube, Sie hatten ohnehin nicht vor, rechtliche Schritte einzuleiten, deshalb brauche ich Ihnen nicht zu sagen, dass Sie es lassen sollten. Nicht, weil Sie keine Chance hätten, sondern vor allem weil es nichts bringen würde. Wenn Sie den einen Satz beanstanden und wieder erwarten gegen alle Instanzen als Privatperson gewinnen kommt der vielleicht in der nächsten Version raus, aber der vermittelte Inhalt ändert sich trotzdem kein Stück.

openeye
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Re: Antisemitischer Islamunterricht der IGGiÖ straffrei?

Beitrag von openeye » 12.05.2018, 21:42

Danke FHoll, Ich freue mich über ihre Antwort.
Sie befinden sich in einem Rechtsforum, keinem Spekulationsforum.
Ja, ja - natürlich weiß ich dass ich in einem Rechtsforum bin. Ich suche ja die Reflexion meiner Fragestellung aufgrund sachlich juristischer Denkweise. Danke für ihre Bereitschaft dazu!
Bitte betrachten Sie die konkret beanstandete Aussage: "Der Koran spricht [...]".
So weit mir bekannt ist gibt es juristisch
Objektive Tatseite: Subjekt Objekt Tathandlung
Subjektive Tatseite: Schuldfrage


Folgendes Beispiel einer Objektiven Tatseite mit Subjektiver Tatseite in Klammer:
1) Ein Arzt sticht mit einem Messer in den Bauch eines Menschen zur Heilbehandlung. (Tathandlung ist Körperverletzung, aber guter Vorsatz, keine Schuld).
2) Ein Krimineller sticht mit dem Messer in den Bauch eines Menschen um ihn zu bestehlen. (Tathandlung ist Körperverletzung, schlechter Vorsatz, Schuldhaft).

Auf meinen oben zitierten Satz (Juden neigten angeblich zu betrügen) bezogen stelle ich folgende Frage:
Wie verhält es sich nun mit der Schuldhaftigkeit Schulbuchautor der IGGiÖ (bzw. auch deren Autor)?
Objektive Tatseite
Nun was die Objektive Tatseite betrifft bedient sich Qaradawi (der Schulbuchautor) hier des Korans um ein Tatbild zu verwirklichen. Der Koran fungiert hier im übertragenen Sinn wie das Messer in oben gebrachten Beispiel. Nicht "der Koran" entspricht demgemäß dem "Subjekt" im Sinne der Objektiven Tatseite, er ist lediglich ein Mittel (wie das Messer) um eine Tathandlung auszuführen. So mein Vorwurf.

Subjektive Tatseite:
Beim der objektive Tatseite sind intrinsische Motive NATÜRLICH komplett außer acht zu lassen, da gebe ich ihnen vollkommen Recht! Bei der subjektiven Tatseite jedoch NICHT. Meiner Meinung nach handelten sowohl Qaradawi als auch die IGGiÖ schuldhaft.
Bezüglich Qaradawi, siehe meine Informationen oben.
Bezüglich IGGiÖ gab es bis heute keine ausreichende Distanzierung von Qaradawi und seinen transportierte Inhalten. Hier möchte ich ein Originalzitat des damaligen IGGiÖ Präsidenten Fuat Sanac aus 2015 anführen:
"Sanac: Das kann ich nicht bestätigen. Ich habe nie gehört, dass al-Qaradawi Terrorismus gelobt hat, im Gegenteil! Er hat gesagt, wir dürfen während der Kriegszeit nicht über Tod, Krieg und Mord sprechen. Wir sollen leise auf die Straße gehen und protestieren. Eine einzige Person zu töten, bedeutet gemäß dem Koran, dass man die ganze Menschheit umgebracht hat. "

Ich bin kein Richter
Vorerst müsste die Staatsanwaltschaft entscheiden ob ein begründeter Anfangsverdacht vorliegt (meiner Meinung nach schon) und Vorermittlungen usw. einleiten.
Das Gericht müsste dann nach einbeziehen aller Informationen (Grundsatz der Materiellen Wahrheitsfindung) aufgrund der innewohnenden Kraft der Beweise (Grundsatz der freien Beweiswürdigung) ein Urteil fällen. Ich kann das nicht, aber interessieren würde es mich schon was da rauskommt...

Ich bin nicht (ganz) naiv:
Theoretisch eine interessante Thematik. In der Praxis ist Omar Al-Rawi ein hoher Funktionär der IGGiÖ der am 1 Mai gleich zwischen Häupl und Ludwig auf der SPÖ Tribüne steht. https://youtu.be/jUX-JBqXCvQ?t=1190
Ja, das lässt mich an Justitia´s Blindheit zweifeln.

FHoll
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Re: Antisemitischer Islamunterricht der IGGiÖ straffrei?

Beitrag von FHoll » 14.05.2018, 09:06

openeye hat geschrieben:
12.05.2018, 21:42
Objektive Tatseite: Subjekt Objekt Tathandlung
Subjektive Tatseite: Schuldfrage


Folgendes Beispiel einer Objektiven Tatseite mit Subjektiver Tatseite in Klammer:
1) Ein Arzt sticht mit einem Messer in den Bauch eines Menschen zur Heilbehandlung. (Tathandlung ist Körperverletzung, aber guter Vorsatz, keine Schuld).
2) Ein Krimineller sticht mit dem Messer in den Bauch eines Menschen um ihn zu bestehlen. (Tathandlung ist Körperverletzung, schlechter Vorsatz, Schuldhaft).
Die Schuldfrage stellt sich eben nur, wenn eine Tat begangen wird. Vorsatz alleine, der böse Gedanke, ist nicht strafbar. Ich bezweifle den objektiven Tatbestand.
Eine Aussage darüber, was in einem anderen Werk geschrieben steht, kann mMn nicht selbst strafbar sein, es sei denn die Verbreitung des anderen Werkes bzw. des darin enthaltenen Gedankenguts wäre strafbar. Damit entzieht sich das angeführte Zitat (andere Passagen hingegen nicht).
Wird ja auch gerne so von Politikern praktiziert: Anstatt selbst eine Aussage zu treffen, werden auf Facebook Artikel geteilt, "zur Info". Für die Inhalte der Artikel kann man sie schwerer zur Verantwortung ziehen, als wenn sie direkt Unwahrheiten verbreiten würden.

Quasi: Sie konzentrieren sich darauf, zu überzeugen, dass es ein Krimineller war, und zeigen auf sein Messer. Ich bezweifle die Wunde. Ohne Wunde keine Tat, ohne Tat darf der Kriminelle noch so ein schlechter Mensch sein und geht trotzdem straffrei aus.

openeye
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Re: Antisemitischer Islamunterricht der IGGiÖ straffrei?

Beitrag von openeye » 23.05.2018, 17:31

Danke für die Antwort
FHoll hat geschrieben:
14.05.2018, 09:06
Ich bezweifle den objektiven Tatbestand.
Soweit ich sie richtig verstehe ist ihr Hauptbedenken ob überhaupt ein objektivierbarer Tatbestand, ein Tatbild erfüllt wurde?

Aus meiner Sicht kämen hier vermeintlich 2 verwirklichte objektivierbare Tatbilder in Frage.
Nehmen wir dazu noch einmal den aus dem Schulbuch der IGGiÖ zitierten Satz:
„Der Koran spricht auch von einer weiteren ähnlichen Neigung unter Juden, nämlich andere, die nicht zu ihrer Rasse oder ihrem Glauben gehören, ohne Bedenken zu betrügen.“

Ich sehe hier klar und deutlich mögliche verwirklichte Tatbilder (Subjekt, Objekt, Tathandlung)
- Ich würde meinen das geschädigte "Objekt" wären "Juden".
- Ich würde meinen als verwirklichte Tathandlungen kämen in Frage:
1) Behauptung Juden würden dazu "neigen zu betrügen" (§283 StGB Verhetzung)
2) Behauptung Juden gehörten einer "Rasse" an (§3h VbtG Verbotsgesetz)


Die aus dieser Sicht entscheidende Frage wäre eher: Wer ist das "Subjekt" der Tathandlung?

A) Mögliches Subjekt: "Der Koran"
Rein vom Satzbau her wird ja ausgesagt "der Koran" würde davon sprechen.

B) Mögliches Subjekt: Der Schulbuchautor der IGGiÖ Qaradawi
Hier fallen mir zwei Möglichkeiten auf
Ba) Der Koran ist ja bekanntlich "friedlich", wurde er von Qaradawi (mißbräuchlich) falsch interpretiert?
Bb) Der Koran "spricht" wirklich davon.
Hier sei auf das aktuelle von 300 Politikern (unter anderem der vormalige Präsident Frankreich, Sarkozy) unterschriebene islamkritische Manifest hingewiesen: https://derstandard.at/2000078543466/Manifest-gegen-Antisemitismus-fuehrt-zu-Koran-Debatte

C) Mögliches Subjekt: Die IGGiÖ
Sie ist wie auf S. 1 ihres Schulbuches "Erlaubtes und Verbotenes im Islam" angeführt die "staatlich Anerkannte Religionsgesellschaft" die "gemäß dem Religionsunterrichtsgesetz der Republik Österreich die ermächtigte Institution für die Erteilung des islamischen Religionsunterrichtes in den öffentlichen Schulen "ist.
Wir haben hier kein Facebook Forum irgendeines Politikers vorliegen auf der dieser seine "Meinung" oder einen "Link zur Info" mit seltsamen Inhalt veröffentlicht.
Wir sehen in der IGGiÖ eine staatlich anerkannte Organisation die einen Bildungsauftrag, einem Lehrauftrag nachkommt. Eine Einrichtung die Wissen auf dem Stand der jeweiligen Zeit an ihre minderjährigen Schützlinge mit besonderer Sorgfalt lehren sollte. Wir sehen im Lehrmaterial der IGGiÖ (hier das Buch "Erlaubtes und Verbotenes im Islam") aprobiertes Lehrmaterial das von der IGGiÖ geprüft und für gut befunden wurde und speziell für den Islamunterricht zugelassen wurde.
Erschwerend käme gesetzten Falles evt. hinzu: Die IGGiÖ befindet sich gegenüber den zur Vermittlung von Fachwissen anvertrauten (minderjährigen) Schülern in einer Machtposition.

FHoll
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Re: Antisemitischer Islamunterricht der IGGiÖ straffrei?

Beitrag von FHoll » 24.05.2018, 16:02

openeye hat geschrieben:
23.05.2018, 17:31
- Ich würde meinen als verwirklichte Tathandlungen kämen in Frage:
1) Behauptung Juden würden dazu "neigen zu betrügen" (§283 StGB Verhetzung)
2) Behauptung Juden gehörten einer "Rasse" an (§3h VbtG Verbotsgesetz)
Das habe ich schon verstanden, nochmal der Konter in Kurzform, und in umgekehrter Reihung:

2) "Rassisten hassen jene, die nicht ihrer Rasse angehören." - Bedeutet dieser Satz, dass alle Rassisten der gleichen Rasse angehören? Warum würde sich diese Bedeutung ändern, wenn "Rassisten" durch "Juden" ersetzt werden würde?
(Weiterführend: Wie kommen Sie darauf, Juden als Rasse zu bezeichnen wäre ein Verstoß gegen §3h VbtG? Ja, die Nazis haben es getan, aber nicht alles, was Nazis taten, ist verboten - Ist es ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit, eine Religionsgemeinschaft als Rasse zu bezeichnen? Wohl kaum. Ergibt auch weiterführend wenig Sinn - wäre es ein Verbrechen, einen Islam'kritiker' als Rassist zu bezeichnen, weil man damit die islamische Religionsgemeinschaft als Rasse interpretiert? Würde der Jude Harry Ostrer, Professor an einer jüdischen Universität, in Österreich verhaftet werden, weil seine genetischen Studien sich um eine jüdische Rasse drehen?)

1) Ist es ein Aufruf zur Gewalt gegen Juden? Nein. Wird zum Hass gegen sie angestachelt? Nicht wirklich. Wird eine Gruppe in der öffentlichen Meinung verächtlich gemacht? Das noch am ehesten.
Wenn ich sage "Die Blau-Baptisten der Neu-Anglekanischen Kirche stinken, denn sie waschen sich aus religiösen Gründen nie" werden Sie automatisch einen schlechten Eindruck dieser Blau-Baptisten haben. Die Aussage ist geeignet, sie in der öffentlichen Meinung herabzusetzen. Aber ist es Verhetzung?
Nein. Denn zur Verhetzung müssen die Menschen angesprochen sein, nicht die Ideologie. Ein Theologisches Werk wird nicht von Menschen, sondern von Theologien sprechen, und die darf man auch beleidigen ;)

openeye
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Re: Antisemitischer Islamunterricht der IGGiÖ straffrei?

Beitrag von openeye » 25.05.2018, 22:48

Vielen Dank für ihre Antwort.

1) Natürlich verstehe ich ihren „Konter“.
Selbstverständlich können Angehörige der Jüdischer Religion jeglicher „Rasse“ angehören. (Rasse nach Definition Duden = Bevölkerungsgruppe mit bestimmten gemeinsamen biologischen Merkmalen).

2) Der von mir aus dem Schulbuch der IGGiÖ zitierte Satz lässt eben auch die Auslegung im Sinne der Nürnberger Rassegesetze der Nazis zu. 2a) Nachdem Qaradawi , der Schulbuchautor der IGGiÖ, Adolf Hitler als „gerechte Strafe Allahs für die Juden“ bezeichnet und bereits von einem nächsten Holocaust verübt durch Muslime fantasiert, drängt sich eine Affinität zur Naziideologie ja geradezu unweigerlich auf.
2b) Das zweite zentrale Element des nazistischen Antisemitismus in diesem Satz ist das Bild des „betrügenden Juden“. Ein ganz zentrales Element der Hitlerpropaganda.
Dazu ein wörtliches Zitat aus Hitler 1936-1945,Ian Kershaw:
"Er (Anm.: gemeint ist Hitler) fuhr fort mit Tiraden auf den Mangel an Fähigkeit und Kreativität bei den Juden in allen lebenslagen außer einer; Lügen und betrügen." (Quelle:Hitler 1936-1945,Ian Kershaw)

FHoll hat geschrieben:
24.05.2018, 16:02
Ist es ein Aufruf zur Gewalt gegen Juden? Nein. Wird zum Hass gegen sie angestachelt? Nicht wirklich.
Die wahnhafte Naziideologie Juden wären eine Rasse die andere belügt und betrügt hat den Nazis offensichtlich gereicht 6 Millionen Juden industriell zu vernichten. Aussagen die auch nur in die Nähe eines solchen Gedankengutes kommen im Österreichischen Schulunterricht zu verbreiten sollte, (ja sollte...) ein absolutes Tabu sein.

Die von ihnen gebrachten Blau-Baptisten der Neu-Anglekanischen Kirche wurden sicher nicht gnadenlos verfolgt und massakriert weil sie angeblich stinken.

FHoll hat geschrieben:
24.05.2018, 16:02
Ist es ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit, eine Religionsgemeinschaft als Rasse zu bezeichnen?
1) Es ist schlicht Unsinn. Man kann zu einer „Rasse“ nicht konvertieren oder aus einer „Rasse“ austreten. Man kann als Christ zum Judentum konvertieren und dann zum Buddhismus oder ähnliches. Sie können aber nicht von einer „Rasse“ zu einer anderen „Rasse“ konvertieren.

2) Ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit wird es, aus meiner Sicht, wenn es im Sinne der Nürnberger Rassegesetze und Naziideologie ist.
FHoll hat geschrieben:
24.05.2018, 16:02
Würde der Jude Harry Ostrer, Professor an einer jüdischen Universität, in Österreich verhaftet werden, weil seine genetischen Studien sich um eine jüdische Rasse drehen
Zu dem von ihnen gebrachten Juden Harry Ostrer, auch hier haben wir wieder Konversion, in eine "Rasse" kann man nicht konvertieren!:
"Ein überraschender Nebenaspekt von Ostrers Studien: Zwar sind fast alle über die Welt verstreuten jüdischen Gemeinschaften genetisch miteinander verwandt – dies gilt jedoch nicht für die indischen Bnei Israel und auch nicht für die äthiopischen Juden. Diese müssen folglich, so Ostrer, einst durch Konversion ins Judentum aufgenommen worden sein."
Quelle: https://www.juedische-allgemeine.de/art ... t/id/13051


Ostrer und Atzman bezeichnen Juden nicht als "Rasse":

"WELT ONLINE: Herr Atzmon, zusammen mit Harry Ostrer haben Sie genetische Untersuchungen über die Herkunft der Juden angestellt. Können Sie beschreiben, was Sie genau getan haben?"

"WELT ONLINE: Was sind die Juden, wenn man sie vom Standpunkt der Genetik aus betrachtet? Eine Religionsgemeinschaft? Oder eine Rasse?
Atzmon: Sie können Juden nicht als Rasse bezeichnen. Es gibt keinen jüdischen Phänotyp, keine genetische Barriere. Juden erlauben ja grundsätzlich den Übertritt zum Judentum: Es gibt chinesische, afrikanische und europäische Juden."
Quelle: https://www.welt.de/kultur/article93079 ... s-Gen.html



FHoll hat geschrieben:
24.05.2018, 16:02
wäre es ein Verbrechen, einen Islam'kritiker' als Rassist zu bezeichnen, weil man damit die islamische Religionsgemeinschaft als Rasse interpretiert?
Diejenigen welche Islam“kritiker“ als „Rassisten“ bezeichnen haben eine ganz eigene Definition von Rassismus erfunden, die stark von der des Duden divergiert.

ZARA definiert rassistische Diskriminierung folgendermaßen:
Rassistische Diskriminierung ist, wenn ein Mensch und/oder eine Gruppe aufgrund der Hautfarbe, der Sprache, des Aussehens, der Religionszugehörigkeit, der Staatsbürgerschaft oder der Herkunft in irgendeiner Form benachteiligt werden.
https://zara.or.at/index.php/ueber-zara/grundsaetze

Für Zara ist also "Religionszugehörigkeit" eine Schnittmenge von "Rassismus".

FHoll
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Re: Antisemitischer Islamunterricht der IGGiÖ straffrei?

Beitrag von FHoll » 28.05.2018, 10:41

Auf der einen Seite "lässt es eine Auslegung im Sinne der Nürnberger Rassegesetze zu", auf der anderen Seite hat jemand "eine ganz eigene Definition von Rassismus erfunden". Das ist inkonsequent, entweder, jede Aussage wird auf die Goldwaage gelegt und das schlimmstmögliche angenommen, oder eben nicht. Andernfalls kommt man ganz schnell in ein Orwellsches Neusprech, bei dem die gleiche Aussage vom Bösen ein Beweis seiner Bosheit und beim Guten ein Beweis seiner Doppelplusgutheit ist.


Davon ab, ad der Frage, ob Juden eine Rasse sein könnten: Es ist kein so großer Unsinn, wie Sie es darstellen. Der Begriff der Rasse ist nicht ausreichend definiert, als dass man behaupten könnte, eine Konversion wäre nicht möglich. Drei Anhaltspunkte:
1.) Rasse kann synonym zu Ethnie verwendet werden. Im Zensus sind diese aber selbst anzugeben - somit dürfte jeder seine Rasse selbst angeben, also selbst bestimmen, und im Laufe seines Lebens beliebig wechseln.
2.) Rasse kann, ähnlich der Rassismusdefinition von Zara, von Äußerlichkeiten bestimmt sein, also darüber, wie man von anderen gesehen wird. Dies lässt sich jedoch beeinflussen, durch Veränderung der Äußerlichkeiten, der Sprache und des Verhaltens könnte man also konvertieren (manchmal auch als "integrieren" bezeichnet)
3.) Rasse ist genetisch festgelegt, kann also tatsächlich niemals geändert werden. Die jüdische Religionsgemeinschaft wäre dann natürlich keine Rasse. Allerdings geht aus dem Atzmon-Interview nicht nur hervor, dass er den Begriff "Rasse" ablehnt ohne ihn überhaupt zu definieren, sondern auch, dass es eine homogene Gruppe gibt, die sich im Rahmen des Judentums über 1200 Jahre erhalten hat. Wäre das nicht eine Bevölkerungsgruppe mit bestimmten gemeinsamen biologischen Merkmalen? Würde das nicht bedeuten, es gäbe zumindest eine Rasse, welche größtenteils kongruent zum religiösen Judentum ist, und entsprechend wahrscheinlich von jedem als jüdische Rasse bezeichnet werden würde (wenns keine historischen Bedenken gäbe)? Wäre dann halt vergleichbar mit dem Begriff "Deutscher" (Sprache? Ethnie? Nationalität?)

Was bringt das? Na, nix. Nur ein weiterer Fall von "Nichts ist so eindeutig, wie es scheint, wenn man nie die Perspektive wechselt." Der Punkt ist ja nicht, ob Juden nun eine Rasse sind oder eben nicht, sondern, dass die Vorstellung einer jüdischen Rasse nicht zwingend falsch und/oder schlecht sein muss und entsprechend auch nicht direkt verboten ist.


Ich sags mal ganz absurd: Man könnte auch jemanden, der mehr Autobahnen bauen möchte, der Kriegstreiberei bezichtigen, weil die Autobahnen als Infrastruktur für Militärbewegungen wichtig wären. Und weil Hitler auch Autobahnen bauen hat lassen, wäre derjenige gleichzeitig ein Nazi. Wiederbetätigung und so. Aber nur, weils einer der Bösen ist, wäre es ein Guter, dann hätte er nur das Beste der arbeitenden Bevölkerung im Sinn, die täglich im Stau steht. :mrgreen:

openeye
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Re: Antisemitischer Islamunterricht der IGGiÖ straffrei?

Beitrag von openeye » 04.06.2018, 16:41

FHoll hat geschrieben:
28.05.2018, 10:41
Auf der einen Seite "lässt es eine Auslegung im Sinne der Nürnberger Rassegesetze zu", auf der anderen Seite hat jemand "eine ganz eigene Definition von Rassismus erfunden". Das ist inkonsequent,
Nein keineswegs, es ist nicht wie sie schreiben inkonsequent. Ich glaube sie haben hier etwas missverstanden.
Ich schrieb:
openeye hat geschrieben:
25.05.2018, 22:48
Nachdem Qaradawi , der Schulbuchautor der IGGiÖ, Adolf Hitler als „gerechte Strafe Allahs für die Juden“ bezeichnet und bereits von einem nächsten Holocaust verübt durch Muslime fantasiert, drängt sich eine Affinität zur Naziideologie ja geradezu unweigerlich auf.

Qaradawis Judenhass geht sogar so weit dass er folgendes sagte:

„Um meine Rede zu beenden, möchte ich die einzige Sache sagen, die ich jetzt wo mein Leben sich seinem Ende nähert, hoffe, dass Allah mir die Gelegenheit geben wird in das Land des Jihad und des Widerstands zu gehen, sogar im Rollstuhl. Ich werde auf Allahs Feinde, die Juden schießen und die werden eine Bombe auf mich werfen und so werde ich mein Leben als Märtyrer beenden. Allah der Herr der Welt sei gelobt. Allahs Gnade und Segen sei mit Euch.“
Quelle:
https://www.youtube.com/watch?v=VcB_DZ4YQYQ


Sie hingegen brachten das Beispiel des „Islamkritikers“, der falls man ihn deshalb als Rassist[sic!] bezeichnete, die „Islamische Religionsgemeinschaft“ als Rasse[sic!] interpretieren würde. Darauf folgte mein Hinweis auf Zara´s „ganz eigene“ Definition von Rassismus. Damit wollte ich lediglich darauf hinweisen woher die unsinnige Idee, Kritik an einer Religion wäre Rassismus, unter anderen stammen könnte. (Bei Bedarf kann ich noch genauer auf dieses rechtlich auch interessante Thema eingehen.)

Um hier weiter ergänzend an den Punkt 2 ihres letzten Postings anzuknüpfen.
FHoll hat geschrieben:
28.05.2018, 10:41
2.) Rasse kann, ähnlich der Rassismusdefinition von Zara, von Äußerlichkeiten bestimmt sein, also darüber, wie man von anderen gesehen wird. Dies lässt sich jedoch beeinflussen, durch Veränderung der Äußerlichkeiten, der Sprache und des Verhaltens könnte man also konvertieren (manchmal auch als "integrieren" bezeichnet)
a)Mit dem „konvertieren“ das sie in ihrem Beispiel unter Punkt 2) als „integrieren“ bezeichnen meinten sie vermutlich wohl eher „assimilieren“ nicht „integrieren“. Als erklärendes Beispiel auf wissenschaftlichem Niveau sei hierzu die Tabelle 65 des Zulehner „Forschungsberichte Muslime“ mit Fragestellungen zu den Integrationsbildern angeführt:
https://www.bilderhoster.net/index.php?id=2lnvb5ff.jpg

Folgend auszugsweise die dort beschriebenen Integrationsbilder „Integration“ und „Assimilation“
Integration: „Ihre ursprüngliche Kultur bewahren können…“
Assimilation: „ … ihre ursprüngliche Kultur hinter sich lassen und lernen so zu werden wie die Österreicher.


FHoll hat geschrieben:
28.05.2018, 10:41
Was bringt das? Na, nix. Nur ein weiterer Fall von "Nichts ist so eindeutig, wie es scheint, wenn man nie die Perspektive wechselt."
Natürlich kann man geistig wie ein Kaninchen herumhoppelnd die Perspektive wechseln und refraiming betreiben bis zur schlussendlich vollkommenen Dekonstruktion.
Ich las die Bücher des Kommunikationstheoretikers und Konstruktivisten Paul Watzlawick vor ca. 20 Jahren. Sinngemäß sagte er soweit ich mich erinnere: Wenn ihnen ein auf der Straße ein Auto direkt entgegenkommt werden sie ausweichen und es nicht konstruktivistisch hinterfragen.


FHoll hat geschrieben:
28.05.2018, 10:41
Der Punkt ist ja nicht, ob Juden nun eine Rasse sind oder eben nicht, sondern, dass die Vorstellung einer jüdischen Rasse nicht zwingend falsch und/oder schlecht sein muss und entsprechend auch nicht direkt verboten ist.
Subjektive Tatseite beachten:
Hier ist aus rechtlicher Perspektive soweit ich verstanden habe, wichtig die subjektive Tatseite zu beachten.
- Atzman z.B. beforschte als Wissenschaftler aus einer wissenschaftlichen Perspektive eine Fragestellung.
- Der Schulbuchautor der IGGiÖ, Yusuf Al-Qaradawi hingegen outet sich als Hitler Befürworter, spricht bereits vom nächsten Holocaust an Juden und möchte sein Leben auf die Juden (lt. Qaradawi „die Feinde Allahs“) schießend beenden.

Was muss jemand noch von sich geben, um zumindest einen Anfangsverdacht der Wiederbetätigung nach den Verbotsgesetz zu erwecken? Das frage ich mich schon.

FHoll
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Re: Antisemitischer Islamunterricht der IGGiÖ straffrei?

Beitrag von FHoll » 13.06.2018, 15:57

openeye hat geschrieben:
04.06.2018, 16:41
Nein keineswegs, es ist nicht wie sie schreiben inkonsequent. Ich glaube sie haben hier etwas missverstanden.
Ein Missverständnis gab es tatsächlich, denn ich wollte nicht zum Ausdruck bringen, dass der genannte Islamkritiker ein Rassists sei, sondern dass derjenige, welcher dem Islamkritiker - also einen Religionskritiker - als Rassisten bezeichnet, damit die kritisierte Religion mit einer Rasse gleichsetzt.
Wird es Ihnen dadurch klarer, worauf ich hinauswill? Es gibt mehrere Auslegungsmöglichkeiten. Ein Rassist kann entweder nur gegen Rassen sein (strenge Auslegung) oder gegen alle möglichen Gruppierungen (Zara Auslegung). Denjenigen, der einen Islamkritiker als Rassist bezeichnet, kann man vorwerfen, er würde Muslime als Rasse bezeichnen (strenge Auslegung) oder eben nicht (Zara Auslegung).
Setzt jemand Juden mit einer Rasse gleich, kann man es entweder so sehen, dass derjenige Nazi-Doktrin geschluckt hat und deswegen eine allgegenwärtige jüdische Rasse sieht, oder er hat sich mit dem Thema auseinandergesetzt und möchte die jüdische Monokultur, welche dieser Religion zueigen ist, zum Ausdruck bringen.
Mein Problem mit Ihrer Ausführung ist, dass Sie einerseits im Fall des Islams bzw. dieses Buches auf die schlechtmöglichste Nazi-Auslegung pochen, andererseits anderswo die bestmögliche Auslegung hervorheben. Eignet sich hervorragend für Propagandazwecke, ist aber alles andere als sachlich.
Wenn man die schlechteste Auslegung auf der einen Seite beleuchten will, muss man sie immer auch mit der schlechtesten Auslegung der anderen Seite vergleichen. Das ist schwierig, insbesondere dann, wenn man weiß (oder zu wissen glaubt), dass man selbst zu den Guten gehört, und


openeye hat geschrieben:
04.06.2018, 16:41
a)Mit dem „konvertieren“ das sie in ihrem Beispiel unter Punkt 2) als „integrieren“ bezeichnen meinten sie vermutlich wohl eher „assimilieren“ nicht „integrieren“.
Mir ist die Bedeutung dieser Worte bewusst, gedacht war das als Seitenhieb auf jene Gruppen, die das noch nicht verstanden haben. Denn, wenn Sie nochmal genau lesen: Ich setze integrieren nicht mit konvertieren gleich. Ich sage, konvertieren einer Ethnie wird von manchen als "integrieren" bezeichnet, ohne auszudrücken, ob das richtig oder falsch sei.

openeye hat geschrieben:
04.06.2018, 16:41
Ich las die Bücher des Kommunikationstheoretikers und Konstruktivisten Paul Watzlawick vor ca. 20 Jahren. Sinngemäß sagte er soweit ich mich erinnere: Wenn ihnen ein auf der Straße ein Auto direkt entgegenkommt werden sie ausweichen und es nicht konstruktivistisch hinterfragen.
Klar, wegen des Zeitlimits. Könnte ich in dem Moment die Zeit anhalten bis ich eine Entscheidung treffe, sieht die Sache schon wieder ganz anders aus. In einem langsamen Wortwechsel wie diesem hat man alle Zeit der Welt :)
Wie Kaninchen muss es nun auch nicht unbedingt sein, gerade in einem binären Gut-Böse-System reichen bereits zwei verschiedene Betrachtungsweisen. Warum versuchen Sie, zwei Betrachtungsweisen - eine wohlwollende und eine pessimistische - mit herumhoppelnden Kaninchen zu vergleichen? Warum die Slippery Slope des Dekonstruktivismus, wenns doch nur darum geht, sich einmal (!) umzuschauen? Sind Sie bereits so festgefahren?

openeye hat geschrieben:
04.06.2018, 16:41
Was muss jemand noch von sich geben, um zumindest einen Anfangsverdacht der Wiederbetätigung nach den Verbotsgesetz zu erwecken? Das frage ich mich schon.
Ich kann es nicht beantworten, möchte aber noch einmal betonen: Sie kamen hierher und fragten nach einem spezifischen Satz. Ich spiele des Teufels Advokat, und bei diesem einen Satz bin ich nicht der Meinung, er wäre Wiederbetätigung, ein Verstoß gegen das Verbotsgesetz. Wollen Sie vielleicht lieber fragen, ob die Person des Qaradawi selbst Wiederbetätigung betreibt, gegen das Verbotsgesetz verstößt und verhaftet werden sollte? Das ist eine ganz andere Diskussion, bei der ich wohl eher auf Ihrer Seite wäre (nur würde ich mich nicht daran beteiligen, denn zwei auf einer Seite ist Stammtisch, keine sinnvolle Diskussion)

openeye
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Re: Antisemitischer Islamunterricht der IGGiÖ straffrei?

Beitrag von openeye » 17.07.2018, 20:54

openeye hat geschrieben:
04.06.2018, 16:41
Ich spiele des Teufels Advokat, und bei diesem einen Satz bin ich nicht der Meinung, er wäre Wiederbetätigung, ein Verstoß gegen das Verbotsgesetz.
Sehr geehrter FHoll,
ich möchte mich an dieser Stelle für den anregende Diskurs bedanken und dafür dass sie bereit waren diese Rolle des "Teufels Advokat" einzunehmen. Möge sich der die Leser(in) selbst ein Urteil bilden.
Interessierten möchte ich an dieser Stelle empfehlen selbst das Religionsbuch der IGGiÖ zu lesen. Hier ist nochmal der Link dazu: "Erlaubtes und Verbotenes im Islam"
Aus Rechtlicher Sicht interessant: (S. 12, S.25, S.37, S.38, S.87, S.105, S.106, S.186, S.211, S.276, S.289)


Lediglich in dieser Aussage möchte ich mir (wieder) erlauben Ihnen entschieden zu widersprechen.
FHoll hat geschrieben:
13.06.2018, 15:57
Mein Problem mit Ihrer Ausführung ist, dass Sie einerseits im Fall des Islams bzw. dieses Buches auf die schlechtmöglichste Nazi-Auslegung pochen, andererseits anderswo die bestmögliche Auslegung hervorheben. Eignet sich hervorragend für Propagandazwecke, ist aber alles andere als sachlich.
Mein gebrachtes Beispiel sollte ja nicht die "bestmögliche Auslegung" hervorheben sondern im Gegenteil die Unsinnigkeit dieser Auslegung (von Zara) hervorheben. Dies hatte ich eigentlich bereits in meiner Replik vom 04.06.2018, 16:41 dargelegt, aber man kann ja mal was überlesen :D

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