Dreistes Vorgehen eines Unternehmens gegen Verein !

In diesem Forum können Sie allgemeine Rechtsfragen aufwerfen und diskutieren.
a684dd572b1887661782981659331eed_41
Beiträge: 46
Registriert: 10.03.2017, 21:55

Dreistes Vorgehen eines Unternehmens gegen Verein !

Beitrag von a684dd572b1887661782981659331eed_41 » 10.03.2017, 22:29

--
Zuletzt geändert von a684dd572b1887661782981659331eed_41 am 13.03.2017, 09:04, insgesamt 4-mal geändert.



a684dd572b1887661782981659331eed_41
Beiträge: 46
Registriert: 10.03.2017, 21:55

Beitrag von a684dd572b1887661782981659331eed_41 » 10.03.2017, 22:32

---
Zuletzt geändert von a684dd572b1887661782981659331eed_41 am 13.03.2017, 09:05, insgesamt 1-mal geändert.

lexlegis
Beiträge: 1121
Registriert: 01.07.2013, 19:24

Beitrag von lexlegis » 12.03.2017, 10:53

Zum geforderten Entgelt für die Gebrauchsüberlassung:

Wenn bisher nie ein Entgelt für die Gebrauchsüberlassung der Utensilien mit diesem Kontrahenten vereinbart war und ein solches auch diesmal nicht (weder schriftlich noch mündlich) ausgemacht wurde, dann war immer von einem (unentgeltlichen) Leihvertrag auszugehen, dessen Umgestaltung in einen (entgeltlichen) Mietvertrag der Übergeber der Utensilien dem Übernehmer rechtzeitig mitteilen hätte müssen.

Eine nachträglich geforderte Verleihgebühr ist eine zahlbare, aber nicht klagbare Forderung (Naturalobligation), zumal der Leihvertrag nach § 971 ABGB leg cit von unentgeltlicher Gebrauchsüberlassung spricht.

Sofern also vom Entlehner nicht freiwillig ein Anstandsentgelt für den Gebrauch der verliehenen Sache entrichtet wird, kann ein solches nicht über den Rechtsweg gefordert werden.

Zur Forderung des Schadenersatzes:

Der Entlehner haftet dem Verleiher aus dem Leihvertrag (ex contractu) für Schäden, die beim Gebrauch der verliehenen Sache entstanden sind. Ein Verschulden auf der Seite des Entlehners wird vermutet, solange er sich von diesem nicht freibeweist.

Dem Entlehner wäre der Schaden anzuzeigen und die Gelegenheit zu geben gewesen, die Sache aus eigenem selbst zu reparieren. Ein Ersatzanpsruch in dieser Höhe für eine auf eigene Faust vorgenommene Reparatur liegt nur vor, wenn dem Entlehner der Freibeweis nicht gelingt und die Ersatzkosten einen üblichen (adäquaten) Betrag, der durch die Reparatur angefallen ist, aufweisen.

Zu beachten ist hier die Präklusivfrist des § 982 ABGB. Der Verleiher muss demnach binnen 30 Tagen nach der Rückgabe der Sachen die aufgetretenen Mängel beanstanden, andernfalls ist das Klagerecht erloschen. Hierfür genügt nach gängiger Rechtsprechung die Anzeige des Mangels; eine gerichtliche Forderung binnen dieser Frist braucht nicht zu erfolgen (anders: § 1111 ABGB). (RS0019198)

a684dd572b1887661782981659331eed_41
Beiträge: 46
Registriert: 10.03.2017, 21:55

Beitrag von a684dd572b1887661782981659331eed_41 » 12.03.2017, 11:24

Vielen Dank für diese sachliche Auskunft !!!

lexlegis
Beiträge: 1121
Registriert: 01.07.2013, 19:24

Beitrag von lexlegis » 12.03.2017, 14:04

Wenn das Event am 31.10.2016 war und die Beanstandung des Mangels erst im Feb 2017 also mehr als 30 Tage nach der Rückstellung der geliehenen Sachen erfolgte, dann greift die Präklusivfrist des § 982 ABGB und der schadenersatzrechtliche Anspruch (ex contractu) ist erloschen.

Da bisher nie ein Entgelt für den Verleih der Sachen verlangt oder vereinbart wurde, handelte es sich immer um einen unentgeltlichen Leihvertrag nach § 971 ABGB.

Eine Verleihgebühr darf nachträglich nicht gefordert werden. Wird eine solche im Voraus vereinbart, dann handelt es sich klar um eine entgeltliche Gebrauchsüberlassung und somit um einen Mietvertrag (§ 1090, 1091 ABGB).

Ob mündlich oder schriftlich ist egal (§ 883 ABGB).

Meines Erachtens hat der Verleiher keine Ansprüche gegen Sie. Weder auf Zahlung einer Verleihgebühr noch auf Schadenersatz. Ersteres nicht, weil eine Verleihgebühr nachträglich nicht gefordert werden kann und zweiteres nicht, weil das Recht auf Schadenersatz aufgrund der verstrichenen Präklusivfrist bereits erloschen ist.

a684dd572b1887661782981659331eed_41
Beiträge: 46
Registriert: 10.03.2017, 21:55

Beitrag von a684dd572b1887661782981659331eed_41 » 12.03.2017, 23:16

--
Zuletzt geändert von a684dd572b1887661782981659331eed_41 am 13.03.2017, 09:05, insgesamt 1-mal geändert.

a684dd572b1887661782981659331eed_41
Beiträge: 46
Registriert: 10.03.2017, 21:55

Beitrag von a684dd572b1887661782981659331eed_41 » 12.03.2017, 23:24

--
Zuletzt geändert von a684dd572b1887661782981659331eed_41 am 13.03.2017, 09:05, insgesamt 1-mal geändert.

lexlegis
Beiträge: 1121
Registriert: 01.07.2013, 19:24

Beitrag von lexlegis » 13.03.2017, 08:57

Auf was wollen Sie Ihre Forderung bitte stützen?

Ihr Sachverhalt oben ist dermaßen verwirrend! Bitte um eine klare Schilderung! Ich hab keine Lust da jetzt die mögliche Anspruchsgrundlage zu suchen in diesem Kuddelmuddel!

a684dd572b1887661782981659331eed_41
Beiträge: 46
Registriert: 10.03.2017, 21:55

Beitrag von a684dd572b1887661782981659331eed_41 » 13.03.2017, 09:25

lexlegis hat geschrieben:Auf was wollen Sie Ihre Forderung bitte stützen?
1. Ist diese Forderung nicht gültig, dann kann es doch auch nicht sein, wenn man das Unternehmen schon darauf hinweist, dass die Rechnung keine gültigkeit hat und die trotzdem antworten, dass man verklagt wird !

2. Ist dem Verein durch diese Rechnung ein Schaden entstanden

3. Trägt der Verein dafür auch kosten, um Meetings abzuhalten um den Sachverhalt zu klären bzw dokumentieren !

Momentan wollen Sie nur noch die Hälfte der Rechnung haben. Ich finde dieses Vorgehen NICHT RECHTENS.

Außerdem stellt sich mir die Frage, wenn man jemanden eine Rechnung für die Reperatur einer Sachbeschädigung ausstellt, müsste das hier ja auch verleumdung sein ? ! Ich bzw der Verein hat diese Boxen nicht kaputt gemacht !!

Es kann doch nicht sein, dass Unternehmen einfach so Rechnungen ausstellen können und gegen dieses dreißte Vorgehen nix unternommen werden kann ??

Glaub nicht, dass man sich gegen eine unrechmäßige,unstrittige Rechnung nicht auf Rechtsgrundlage wehren kann ..

lexlegis
Beiträge: 1121
Registriert: 01.07.2013, 19:24

Beitrag von lexlegis » 13.03.2017, 10:03

Jedem steht es frei seine geglaubten Ansprüche vor einem Gericht geltend zu machen (§ 19 ABGB, Art 6 EMRK). Aus der gerichtlichen Geltendmachung vermeintlicher Ansprüche kann sich für den Beklagten, außer im Falle des § 1295 Abs 2 ABGB (Rechtsmissbrauch) kein Anspruch auf Schadenersatz ableiten. Ausgenommen hiervon sind die Kosten, die ihm durch den Aufwand aus einer Klage entstanden sind.

Betrug setzt Täuschungs- Schädigungs- und unrechtmäßigen Bereicherungsvorsatz voraus, der hier nicht nachzuweisen sein wird. Der Verleiher kann jederzeit eine (aus seiner Sicht zu Recht bestehende) Verleihgebühr fordern, doch vermag er sich hierbei eben nicht auf eine rechtliche Anspruchsgrundlage zu stützen. Ohne Anspruchsgrundlage kein Anspruch auf Zahlung der Verleihgebühr. Das Recht eine solche Gebühr zu fordern steht ihm zwar im engeren Sinne nicht zu, aber das Recht bei Gericht eine vermeintliche Forderung einzubringen hat er und aus diesem Rechtsgebrauch allein kann sich für den Beklagten noch kein Schadenersatz ableiten.

Verleumdung nach § 297 Abs 1 StGB setzt bereits im ersten Akt eine wissentlich falsche Verdächtigung einer Straftat voraus. Die Behauptung Sie wären Ihrer Zahlungspflicht nicht nachgekommen, erfüllt den Tatbestand nicht, zumal das nicht Erfüllen einer Vertragspflicht keine strafrechtliche Relevanz besitzt (Art 1 viertes ZPK EMRK). Sachbeschädigung nach § 125 StGB ist ein reines Vorsatzdelikt (§ 7 Abs 1 StGB). Ich denke nicht, dass der Verleiher darauf abzielt.

Aufwandsersatzkosten (mit materiellem Schaden beziffert) könnten Sie jedoch theoretisch geltend machen.
Zuletzt geändert von lexlegis am 15.03.2017, 23:29, insgesamt 1-mal geändert.

a684dd572b1887661782981659331eed_41
Beiträge: 46
Registriert: 10.03.2017, 21:55

Beitrag von a684dd572b1887661782981659331eed_41 » 15.03.2017, 01:14

Jedem steht es frei seine geglaubten Ansprüche vor einem Gericht geltend zu machen (§ 19 ABGB, Art 6 EMRK).
Ok, das ist mir neu !

Sollten die jetzt probieren irgendwas zu verdrehen und nachträglich zu behaupten, dass z.b die Rechnung oder Kontaktaufnahme ordnungsgemäß abgelaufen ist, wäre das ja die Unwahrheit. In wie weit spielt das eine Rolle, wenn es um Konsequenzen geht ?

lexlegis
Beiträge: 1121
Registriert: 01.07.2013, 19:24

Beitrag von lexlegis » 15.03.2017, 09:23

Fakt ist, es war (so wie Sie es schildern) ein unentgeltlicher Leihvertrag nach § 971 ABGB. Ob mündlich, schriftlich oder konkludent ist egal (§§ 861, 863, 883 ABGB). Fakt ist, der aufgetretene Mangel an der verliehenen Sache muss binnen 30 Tagen nach der Rückgabe vom Verleiher beim Entlehner angezeigt werden (§ 982 ABGB). Dies wurde laut dem (von Ihnen gelöschten) Sachverhalt ebenso nicht gemacht, daher greift die Präklusivfrist.

In wie weit man bei dem Verleiher bei seiner Forderung noch von gutgläubigen Behauptungen und nicht von vorsätzlicher Täuschung mit Schädigungsabsicht (§ 146 StGB) ausgehen kann, entscheiden die Gerichte.

Anzeigen (§ 80 Abs 1 StPO) können Sie das Verhalten natürlich gern. Aber wenn der Verleiher der rechtsunkundigen und irrigen Annahme unterliegt (nennen wir es einmal so), dass er bei einem Leihvertrag (einseitig verbindlicher Vertrag) etwas zu fordern berechtigt sei, dann kann dieser Sachverhalt nicht unter § 146 StGB subsumiert werden, da hierfür Vorsatz auf Täuschung, Schädigung und unrechtmäßige Bereicherung vorliegen muss und doch ein bestimmtes sozialschädliches Verhalten verlangt wird. Die versuchte Geltendmachung geglaubter Ansprüche vor einem ordentlichen Gericht (das ohnedies wegen Rechtskenntnis dem Verleiher auf die Schliche kommen sollte) kann keinen Betrug darstellen, solange hier nicht zusätzlich anderweitig vorsätzlich getäuscht wird (gefälschter Mietvertrag zb). Er kann auch behaupten, dass es schon immer ein Mietvertrag war. Nur in dem Fall haben Sie die besseren Karten, da es bis jetzt nachweislich immer ein Leihvertrag und nie ein Entgelt im Spiel war. Ich nehme an Sie können dies auch bezeugen.

a684dd572b1887661782981659331eed_41
Beiträge: 46
Registriert: 10.03.2017, 21:55

Beitrag von a684dd572b1887661782981659331eed_41 » 15.03.2017, 22:32

Ich und die weiteren Mitglieder können alles bezeugen, die waren ja auch immer vor Ort und sind über das Vorgehen genauso verwundert wie ich. Aber der Unternehmer ist ja bekannt, alles und jeden anzuzeigen und ab und zu kommt er damit auch durch, kommt immer drauf an, wo er was anzeigt und diesesmal hat es uns getroffen.

Die Boxen wurden auch nicht von diesem Unternehmen bezogen, sondern von Chef seinem Schwager, der zu diesem Zeitpunkt nicht mal Mitarbeiter in diesem Unternehmen war und auch kein Mitglied des Vereins.

Wir haben halt schon recherchiert. Anscheinend hat er keine Meldung gemacht, dass die Boxen zu Halloween schon bereits defekt war. Und als Anfang Februar die Chefleute den Schaden bemerkt haben, wurden die Boxen für 950 € reperiert und davon wurden uns 600 € in der Rechnung aufgelistet.

Was ja da schon ein Irsinn ist, denn wenn wir Schuld sein sollten, wieso dann nicht die ganzen 950 € in Rechnung stellen ?

Was mich nur wundert ist, da es ja gehießen hat, ich soll mich mit deren Anwalt in Verbindung setzen und als ich Montags angerufen, hat er fast schon ins Telefon geschriehen, dass er mich verklagt. Hab ich nur nachgefragt, auf welchen Rechtsgrundsatz er diese Klage bitte stützen will .. Hat er nur gemeint, dass werd ich schon noch sehen.

Irgendwann muss doch auch Schluss sein. Es kann doch nicht sein, dass der Unternehmer mit seiner Rechnung zum Anwalt geht und der Ihm nicht das selbe sagt, wie Sie mir bzw dem Verein.
Deswegen mach ich mir irgendwie gedanken, dass die was drehen könnten und hab halt schon begonnen, die ganzen Zeugen ins Spiel zu bringen.

Womit könnte ich noch rechnen, was die verdrehen könnten ? Weil da wäre ja recht, gleich im vorhinein dagegen zu wirken und mitzuspielen.

lexlegis
Beiträge: 1121
Registriert: 01.07.2013, 19:24

Beitrag von lexlegis » 15.03.2017, 22:58

Ich denke es hat wenig Sinn sich jetzt den Kopf darüber zu zerbrechen und jetzt schon, bevor ein Schreiben aufgesetzt wurde, jedes Szenario durchzuspielen. Sie sollten abwarten was kommt (wenn was kommt), dann ist immer noch genug Zeit um das mit Ihrem Anwalt zu klären. Dann wird auch die Anspruchsgrundlage, auf die sich der Kollege stützen möchte, ersichtlich sein (müssen).

"Die" können behaupten, dass es ein Mietvertrag war. Wenn sie das nicht ordentlichen darlegen können, geht ihre Klage ins Leere.. (siehe oben §§ 971, 982 ABGB).

Fakt ist, die Sachen wurden Ihnen zum Gebrauch überlassen (das wird die Gegenseite ja wohl nicht abstreiten).

Nun kommt es allein darauf an, ob damals ein unentgeltlicher Gebrauch (Leihvertrag nach § 971 ABGB) oder ein entgeltlicher Gebrauch (Mietvertrag nach §§ 1090, 1091 ABGB) vereinbart war.

Meine Erachtens war es klar eine unentgeltliche Gebrauchsüberlassung und es wurde von Ihnen zu Recht von einer solchen ausgegangen (da dies bis jetzt immer der Fall war). Das Vorliegen eines Mietvertrages, wo eine bestimmte Summe (= essentialia negotii) im Voraus für den Gebrauch vereinbart sein muss, hätte besprochen werden müssen und wird von der Gegenseite nicht hinreichend bewiesen werden können.

Demnach bleibt es bei § 971 ABGB und gemäß § 982 ABGB ist der Schadenersatzanspruch des Verleihers schon lange verfristet, da er den Mangel erst Monate später bei Ihnen anzeigte.. Wenn das Event am 31.10.2016 war und die Beanstandung des Mangels erst im Feb 2017 also mehr als 30 Tage nach der Rückstellung der geliehenen Sachen erfolgte, dann greift die Präklusivfrist des § 982 ABGB und der schadenersatzrechtliche Anspruch (ex contractu) ist erloschen.

a684dd572b1887661782981659331eed_41
Beiträge: 46
Registriert: 10.03.2017, 21:55

Beitrag von a684dd572b1887661782981659331eed_41 » 16.03.2017, 02:58

Klingt alles logisch und an dieser Stelle noch mal vielen Dank, dass Sie unseren Verein in dieser Sache mit den nötigsten Informationen & Rechtsgrundlagen versorgen.

Als Anwalt unterliegt man doch auch sicherlich etischen und moralischen Grundsätzen wie z.b Ärzte?? Es kann doch nicht sein, dass wie wen hier, dem Anwalt der Sachverhalt doch eigentlich alles offensichtlich vorliegen müsste, er trotzdem mit einer Klage droht.

Der müsste doch fix wissen, dass er nicht mal eine Chanche hat.

Wieso darf man als Anwalt so etwas tun ? Für mich ist das nicht in Ordnung. Also entweder ist dieser Anwalt eine Schande für dieses Gewerbe oder es ist eine Einschüchterungstaktik bzw nötigung, dass der Verein die Rechnung zahlt.

Ich habe dem Unternehmen 14 Tage Zeit gegeben, sich zu dieser Rechnung zu äußern, die Frist läuft nun am Montag ab & Stellung beziehen die dazu sicherlich keine mehr.

Die Aufforderung zur Stellungsnahme wurde so gestellt, dass der Verein die Stellungsnahme im eingeschriebenen Zustand Das heißt, wenn keine Stellungsnahme kommt, kann nachgewiesen werden, dass Sie es nicht nötigt erachtet haben, der Sache nachzugehen um Stellung zu beziehen.

Nach dieser Frist ist der Verein berechtigt, dem Unternehmen eine Rechnung für die Aufwandskosten zu stellen, dann ist ja davon auszugehen, dass die sicherlich nicht zahlen werden, ich aber die Chanche habe, diese Forderung vor Gericht geltend zu machen ??

Nun werde ich den Anwalt schriftlich konfrontieren, wieso er mir und dem Verein mit einer Klage drogt, wo ich nicht mal eine Rechtsgrundlage erkennen kann von der Gegenseite.
Darf ich in diesem Schreiben meine PERSÖNLICHE MEINUNG dazu äußern und dem Anwalt mitteilen, dass er eine Schande für das ganze Gewerbe ist ?

Ist dies dann eine Beleidung ? Ich denke nicht, da es ja meiner Meinung wiederspiegelt & die Wahrheit kann ja bekanntlich sehr verletzend sein.

Wenn dies als Beleidung gültig ist, würde ja ein Verfahren möglich werden, wo er mich einer Beleidung bezichtigen könnte und ich könnte behaupten: Stimmt nicht, der ist wirklich unfähig sich mit dem Fall richtig zu beschäftigen, dann würde ich den Sachverhalt vorlegen und müsste rein theoretisch aus der Sache wieder rauskommen (sofern er mich verklagt/klagen kann)

Antworten

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 10 Gäste