Sollten Ermessenspielräume eliminiert werden?

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lukask4235
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Re: Sollten Ermessenspielräume eliminiert werden?

Beitrag von lukask4235 » 09.07.2023, 19:33

Waldkatzi hat geschrieben:
08.07.2023, 22:40

Soll jetzt jeder im Sinne dieses Paragraphen schuldig befundene Mensch automatisch immer drei Monate in den Knast, egal, warum er das Ding zerstört hat, egal was es war und egal, was ihn dazu gebracht hat? Oder soll der Paragraph um eine Enzyklopädie erweitert werden, in der für jede denkbare Sache, die zerstört werden kann, ein eigenes Strafmaß definiert wird? Vielleicht noch getrennt nach Erst- und Wiederholungstätern? Ist das wirklich Euer Ernst?
Ja, das ist mein Ernst. Eine Enzyklopädie wäre nicht notwendig. Die zerstörte Sache ist leicht ketegorisierbar nach direkten Kosten und Folgekosten. Danach kann sich das Strafmaß richten. Auch strafmildernde Faktoren können festgelegt werden. Ich sehe das Problem nicht.
Bezüglich Judikative und Legislative ist es mir sowieso ein Rätsel. Mir scheint als ob es diese Trennung nur gibt weil die Legislative Fehler macht. Die Judikative muss sich ja theoretisch an die Vorgaben der Legislative halten oder nicht?



Waldkatzi
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Re: Sollten Ermessenspielräume eliminiert werden?

Beitrag von Waldkatzi » 10.07.2023, 14:44

lukask4235 hat geschrieben:
09.07.2023, 19:33
Ja, das ist mein Ernst. Eine Enzyklopädie wäre nicht notwendig. Die zerstörte Sache ist leicht ketegorisierbar nach direkten Kosten und Folgekosten. Danach kann sich das Strafmaß richten. Auch strafmildernde Faktoren können festgelegt werden. Ich sehe das Problem nicht.
Ein Gesetzestext, der nicht über 1000 Seiten geht, kann einfach nicht jeden strafmildernden Faktor berücksichtigen. Ganz zu Schweigen davon, was an Folgekosten zugerechnet werden soll. Ich haue jemandem das Auto zusammen, er versäumt daher einen wichtigen Geschäftstermin und macht den entgangenen Profit geltend, den er bei einem erfolgreichen Geschäftsabschluß (...vielleicht...) erzielt hätte. Soll jetzt in dem einen Paragraphen im Unterpunkt 12032 nachzulesen sein, welche eventuelle Erhöhung der Reisedauer durch die Inanspruchnahme öffentlicher Verkehrsmittel zur Wahrnehmung so eines Geschäftstermins noch zumutbar gewesen wäre? Mit Tabellen bezüglich Kilometern, wieviele Bundesländergrenzen man überqueren muß und so weiter und so weiter?
lukask4235 hat geschrieben:
09.07.2023, 19:33
Bezüglich Judikative und Legislative ist es mir sowieso ein Rätsel. Mir scheint als ob es diese Trennung nur gibt weil die Legislative Fehler macht. Die Judikative muss sich ja theoretisch an die Vorgaben der Legislative halten oder nicht?
Ja und weil die Abgeordneten zum Nationalrat nicht jeden Fall und jede Schwere einer Schuld usw. voraussehen und in Gesetzesform berücksichtigen können, haben sie aus gutem Grund Strafrahmen definiert und nicht exakte Strafhöhen.

(Ich erlebe in der Industrie genau den selben Schwachsinn, wo man meint, wenn man nur die Prozesse genau genug definiert und kontrolliert, kann man mit jedem Schwachkopf trotzdem die besten Leistungen erzielen und obwohl man mit dieser Strategie regelmäßig auf die Nase fällt, hält man unbeirrbar und eisern daran fest, der Traum vom beliebig austauschbaren und im Lohn beliebig erpressbaren Mitarbeiter ist halt zu verführerisch. In Wahrheit braucht eine gut funktionierende Justiz gute Richter, gute Abgeordnete und gute Anwälte. Ein schlechtes System kann zwar trotzdem zum Versagen führen, trotz hellster und rechtschaffenster Köpfe, aber auch mit dem besten und genauesten System kann man eben mit Schwachköpfen und unredlichen Personen an entscheidenden Stellen keinen Blumentopf gewinnen.)

Und zum Sinn der Gewaltentrennung: Was im Einzelfall passiert, ist im derzeitigen System eben auf die Abgeordneten zum Nationalrat, z.T. auch in den Landtagen und Gemeinden aufgeteilt, die die Regeln aufstellen (und ab und zu von der Bevölkerung per Wahl dazu ermächtigt werden) und auf die Behörden, die tatsächlich ermitteln und auf die Berufs- und Laienrichter. Wenn die Legislative den Behörden und Gerichten keinen Ermessenspielraum mehr einräumt, haben sie plötzlich sehr viel mehr politische Macht auf sich konzentriert als bisher. Genau das aber darf eben aus staatspolitischer Räson in einer demokratisch organisierten Republik nicht geduldet werden.

lukask4235
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Re: Sollten Ermessenspielräume eliminiert werden?

Beitrag von lukask4235 » 10.07.2023, 17:52

Waldkatzi hat geschrieben:
10.07.2023, 14:44
Ein Gesetzestext, der nicht über 1000 Seiten geht, kann einfach nicht jeden strafmildernden Faktor berücksichtigen. Ganz zu Schweigen davon, was an Folgekosten zugerechnet werden soll. Ich haue jemandem das Auto zusammen, er versäumt daher einen wichtigen Geschäftstermin und macht den entgangenen Profit geltend, den er bei einem erfolgreichen Geschäftsabschluß (...vielleicht...) erzielt hätte. Soll jetzt in dem einen Paragraphen im Unterpunkt 12032 nachzulesen sein, welche eventuelle Erhöhung der Reisedauer durch die Inanspruchnahme öffentlicher Verkehrsmittel zur Wahrnehmung so eines Geschäftstermins noch zumutbar gewesen wäre? Mit Tabellen bezüglich Kilometern, wieviele Bundesländergrenzen man überqueren muß und so weiter und so weiter?
Der direkte Schaden soll beglichen werden. Alles darüber hinaus was auf Spekulation beruht kann schnell ad absurdum geführt werden wenn man das unendlich weiterspinnt.
Ich erkenne nicht warum dir lieber ist dass es auf den Gemütszustand des Richters ankommen soll wie der Fall dann ausgeht?
Oder wenn du es gerechtfertigt findest dass der Verlust durch den verpassten Geschäftstermin erstattet wird, warum dann nicht gesetzlich festlegen, wenn man es logisch begründen kann? e.g. Direkte Kosten des Sachschadens und in weiterer Folge dadurch verursachte Kosten und Verluste müssen rückerstattet werden. Was direkt damit zusammenhängt ist doch definierbar.
Ich sage nicht dass das in unmittelbarer Zukunft umgesetz werden kann, aber die Entwicklung geht in diese Richtung und es wird möglich sein mMn.

Waldkatzi hat geschrieben:
10.07.2023, 14:44

Ja und weil die Abgeordneten zum Nationalrat nicht jeden Fall und jede Schwere einer Schuld usw. voraussehen und in Gesetzesform berücksichtigen können, haben sie aus gutem Grund Strafrahmen definiert und nicht exakte Strafhöhen.

Und zum Sinn der Gewaltentrennung: Was im Einzelfall passiert, ist im derzeitigen System eben auf die Abgeordneten zum Nationalrat, z.T. auch in den Landtagen und Gemeinden aufgeteilt, die die Regeln aufstellen (und ab und zu von der Bevölkerung per Wahl dazu ermächtigt werden) und auf die Behörden, die tatsächlich ermitteln und auf die Berufs- und Laienrichter. Wenn die Legislative den Behörden und Gerichten keinen Ermessenspielraum mehr einräumt, haben sie plötzlich sehr viel mehr politische Macht auf sich konzentriert als bisher. Genau das aber darf eben aus staatspolitischer Räson in einer demokratisch organisierten Republik nicht geduldet werden.
Ich sehe nicht wie sie mehr Macht dadurch erhalten. Der Richter ist ans Recht gebunden, die Spielräume auch von der Legislative vorgegeben. Also alles was der Richter Macht ist doch im Sinne der Legislative?

Waldkatzi
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Re: Sollten Ermessenspielräume eliminiert werden?

Beitrag von Waldkatzi » 11.07.2023, 09:15

lukask4235 hat geschrieben:
10.07.2023, 17:52
Ich sehe nicht wie sie mehr Macht dadurch erhalten. Der Richter ist ans Recht gebunden, die Spielräume auch von der Legislative vorgegeben. Also alles was der Richter Macht ist doch im Sinne der Legislative?
Du willst ja eben genau diese Spielräume, die die Legislative der Judikative einräumt, abschaffen!

Das heißt, daß unser Leben dann vollständig von den Abgeordneten bestimmt wird, weil die Richter dann eben keinen eigenen Spielraum mehr haben. Das heißt, die gesamte Macht liegt dann im Parlament, wo Parteigänger drinnensitzen, die überhaupt keine Ausbildung zum Beschließen von Gesetzen benötigen und de facto nach irgendwelchen parteiinternen Kriterien ausgewählt werden und dann fünf Jahre lang machen können, was immer sie wollen und selbst wenn sie mit einem Gesetz groben Unfug angestellt haben sollten, kaum eine Konsequenz dafür zu spüren bekommen - höchstens nur ganz ganz ganz indirekt, wenn ihre Partei ganz viele schlechte Gesetze beschlossen hat, worauf die Bevölkerung sauer wird und sie bei der nächsten Wahl vielleicht endlich nicht mehr wählt.

Wenn wir beim bisherigen System bleiben, wo Richtern ein Ermessensspielraum eingeräumt wird, wo sie in Eigenverantwortung z.b. über die Höhe einer Haftstrafe mitentscheiden, kann die Justiz ein für einen Einzelfall schlechtes, ungerechtes Gesetz zumindest teilweise korrigieren und an die individuelle Situation anpassen. Diese Berufs-Richter haben immerhin im Gegensatz zu den Abgeordneten wenigstens eine Ausbildung und Prüfung für ihre Tätigkeit hinter sich und durch den Instanzenzug gibt es da ja auch noch interne Kontrollinstanzen. Und so ist halt das Schicksal des einzelnen Bürgers auf eine größere Anzahl von Personen aufgeteilt, was allgemein gegenüber absoluten Monarchien als zivilisatorischer Fortschritt angesehen wird.

Die Idee, die Details, die ein Richter berücksichtigen kann, eindeutig im Gesetz auszuformulieren, funktioniert nicht. Du kannst mir gern den Paragraphen über die Sachbeschädigung und ihre Bestrafung auf hunderte Seiten aufblasen und nicht nur ich werde immer einen Fall erfinden können, der dadurch nicht berücksichtigt wird oder für den die Formulierung krass ungerechte Folgen hätte, sondern das reale Leben wird unzählige solche Fälle hervorbringen.

Ich empfinde daher diese Idee, die Ermessensspielräume abzuschaffen, als eine Idee, die die Machtkonzentration eher erhöht und daher einen Schritt in Richtung totalitäres System geht und kann ihr daher eben immer noch nur in aller gebotenen Deutlichkeit eine klare Absage erteilen.

schanzenpeter
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Re: Sollten Ermessenspielräume eliminiert werden?

Beitrag von schanzenpeter » 11.07.2023, 15:32

lukask4235 hat geschrieben
"Der direkte Schaden soll beglichen werden" Da sieht man schon die Problematik. Der Schaden wird immer beglichen, sofern der Schädiger dazu imstande ist. Das hat vorerst mit Strafrecht nix zu tun. auch nicht mit Ermessen des Richters. Anders sieht es straflechlich aus: Hat der Schädiger böswillig die rostige Dachrinne beschädigt, weil er Wut auf den Eigner hat, hat er sie mutwillig beschädigt, weil er heute darauf aus war, irgendeine Dachrinne zu beschädigen, hat er aus sträflicher Unachtsamkeit beschädigt, oder gar unabsichtlich. was war doie alte rostige Dachrinne wert? der Richter muss entscheiden, nicht die Abgeordneten. Und wenn er über die Art der Schuld entschieden hat, muss er die Höhe der Strafe festsetzen. Ist der Schädiger zurechnunsfähig, (Krankheitsbedingt, alkoholisiert, in welchem maß?) ist er für seine Unbeherschtheit bekannt? ist er gar einschlägig vrbestraft usw. Das können die Abgeordneten nicht im vorhinein feststellen und dem Richter die Beurteilung vornherein abnehmen.
Der gleiche Schaden wird daher von Fall zu Fall anders bewertet werden müssen! Das hat mit Willkür der Richter nichts zu tun.

lukask4235
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Re: Sollten Ermessenspielräume eliminiert werden?

Beitrag von lukask4235 » 11.07.2023, 19:04

schanzenpeter hat geschrieben:
11.07.2023, 15:32
Anders sieht es straflechlich aus: Hat der Schädiger böswillig die rostige Dachrinne beschädigt, weil er Wut auf den Eigner hat, hat er sie mutwillig beschädigt, weil er heute darauf aus war, irgendeine Dachrinne zu beschädigen, hat er aus sträflicher Unachtsamkeit beschädigt, oder gar unabsichtlich. was war doie alte rostige Dachrinne wert? der Richter muss entscheiden, nicht die Abgeordneten. Und wenn er über die Art der Schuld entschieden hat, muss er die Höhe der Strafe festsetzen. Ist der Schädiger zurechnunsfähig, (Krankheitsbedingt, alkoholisiert, in welchem maß?) ist er für seine Unbeherschtheit bekannt? ist er gar einschlägig vrbestraft usw. Das können die Abgeordneten nicht im vorhinein feststellen und dem Richter die Beurteilung vornherein abnehmen.
Der gleiche Schaden wird daher von Fall zu Fall anders bewertet werden müssen! Das hat mit Willkür der Richter nichts zu tun.
Ist doch ein klarer Fall.
Absichtlich wenn es Beweise gibt, unabsichtlich per default.
Wenn Absicht, dann muss nicht weiter differenziert werden.
Dann eine einheitliche Strafe für Sachbeschädigung. Vielleicht als Prozent der entstandenen Kosten.
Unzurechnungsfähigkeit ist auch medizinisch feststellbar.
Letztendlich ist der Ermessensspielraum hier doch nur gut für den Angeklagten, der obwohl er was absichtlich beschädigt hat, sich irgendwie rausreden kann um der eigentlich gerechtfertigten Strafe zu entgehen.

So läufts in meiner Welt zumindest :D Nicht dass das aktuell so einfach wäre, aber ich verstehe nicht warum nicht.
Ich schätze es sehr, wenn du mir nochmal detailierter erklären willst warum das nicht geht.

schanzenpeter
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Re: Sollten Ermessenspielräume eliminiert werden?

Beitrag von schanzenpeter » 12.07.2023, 14:20

^Wenn sich einer "herausreden" kann, dannn hat er sich eben "herausgeredet". Das heißt, er konnte von seiner Unschuld überzeugen. Anders ist es, wenn er nur versucht, sich "herauszureden". Kann man ihm glauben oder auch nicht? Bei Gericht muss aber darüber entschieden werden. Nicht ganz einfach, diese Situation in ein Gesetz zu fassen. Bzw. ist es bereits gefasst: Das Gericht entscheidet dann nach Glaubwürdigkeit. Das kann unter Umständen als Willkürlichkeit des Richters ausgelegt werden. Aber was dagegen tun? - nächste Instanz!

Waldkatzi
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Re: Sollten Ermessenspielräume eliminiert werden?

Beitrag von Waldkatzi » 12.07.2023, 14:34

lukask4235 hat geschrieben:
11.07.2023, 19:04
Ich schätze es sehr, wenn du mir nochmal detailierter erklären willst warum das nicht geht.
Ich bin zwar nicht direkt angesprochen, aber für mich ist die, sagen wir, Rechtskunde ein Hobby, ein Zeitvertreib, mitunter erlebe ich natürlich auch Situationen selbst, wo ich mich (oder das Forum hier) frage, wie dies und das rechtlich zu sehen ist und ob und was man unternehmen könnte.

Die Gerichte urteilen und die Behörden entscheiden oft nicht so, wie ich es richtig und gerecht finden würde, oft hat sich in der Justiz eine Rechtsmeinung etabliert, die ich mit den Worten der Gesetzestexte und auch nicht mit der ursprünglichen Intention des Gesetzgebers nicht für vereinbar halte. Das kann man den Medien entnehmen oder auch dem RIS, wo man zu allen möglichen Stichworten Gerichtsurteile finden kann. Die eigentlichen Entscheidungstexte finde ich dabei meist interessanter als die "Rechtssätze" - denn in selbigen meine ich ab und an zu erkennen, daß irgendwelche Wichtigtuer der Gesellschaft auf diesem Wege ihre eigene persönliche politische Meinung aufzwingen wollen, weil sie bestimmen, ob das eine ein Rechtssatz ist, der in zukünftigen ähnlichen Fällen wohl als Richtschnur dienen soll und das andere nur einfach so ein Urteil unter vielen anderen. Außerdem sind es gerade die Entscheidungstexte, die uns mitunter auch die Vorgeschichte dahinter erzählen.

Durch Einengung oder Abschaffung aller Ermessenspielräume läßt sich das Problem, daß anders geurteilt wird, als es der Gesetzgeber will, aber nicht beheben (und manchmal wäre das auch gar nicht gut), die Probleme, die sich für abertausende Einzelfälle ergäben, wiegen das weit mehr als auf. Damit das für Dich ein wenig greifbarer wird, schlage ich vor, Dir zu irgendeinem Thema, das Dich besonders persönlich interessiert, ein paar hundert Urteile aus dem RIS durchzulesen. Ich erhoffe mir davon, daß Du dann siehst, was alles z.b. in eine Strafbemessung einfließt und wie vielfältig das Leben nun einmal ist, eben viel zu vielfältig, um es durch starre Gesetze ohne behördliche und richterliche Spielräume in einer gerechten Art und Weise erfassen zu können.

Ich bin auch absolut nicht prinzipiell dagegen, daß sich die Justiz eine eigene Tradition erarbeitet hat, wo Grundsätze und generelle Richtlinien (audiatur et altera pars, nulla poena sine culpa, in dubio pro reo, pacta sunt servanda usw.) wohl beständiger sind als so manche Regierung und ein vielfaches länger gültig und wirksam bleiben als eine Legislaturperiode. Das hilft dem einzelnen Menschen ja auch, sich in der Gesellschaft zurechtzufinden, obwohl er in seinem Leben vielleicht dutzende Regierungswechsel erlebt und mitunter auch einige Verfassungsänderungen. Ich habe auch nichts dagegen, wenn das Recht von Richtern zu einem gewissen Teil gestaltet wird, selbst von einem einzelnen Polizisten, der nach eigenem Ermessen einen Fahrer enweder nur ermahnt oder ihm gleich eine Anzeige statt eines Organmandats schickt. Errare humanum est, keine Frage kommt es dadurch zu Fehlern und Ungerechtigkeiten im Einzelfall, aber ich bleibe dabei: Eine Gesellschaft, in der alle Polizisten lauter gehässige Menschenfeinde und totale Idioten sind, die stur und ohne eigenes Nachdenken ihre Dienstanweisungen ausführen (bzw. dazu erzogen werden), wird nicht glücklich sein und die wird man auch durch Einengung der Ermessenspielräume nicht vor negativen Erlebnissen mit der Polizei retten können, sondern wird eher das Gegenteil erreichen. Jede Gesellschaft hat als eine der zentralsten Aufgaben, sich davor zu schützen, daß ungeeignete Menschen in entscheidende Positionen kommen und sie ist darauf angewiesen, daß die Menschen, aus der sie besteht, zumindest zu einem großen Teil ausreichend intelligent, gebildet gerecht und anständig sind. Das können sie aber nur werden, wenn man ihnen die Freiheit und auch den (Ermessens-)spielraum gibt, den sie für ihre persönliche Reifung und Entwicklung benötigen.

Hank
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Re: Sollten Ermessenspielräume eliminiert werden?

Beitrag von Hank » 12.07.2023, 21:37

Das Maß der Schuld kann nicht nur vom objektiven Gewicht der schuldhaften Handlung und von der Schwere der Rechtsgutbeeinträchtigung beurteilt werden, sondern man muss vor allem immer auch die innere Einstellung, die kriminelle Energie des Täters mitberücksichtigen.

Das Recht ist eben eine Friedensordnung, wo es darum geht, dass sich die Leute nicht gegenseitig den Schädel einschlagen, sondern sich zivilisiert verhalten, sprich sich vertragen...

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