§ 384 ABGB

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Waldkatzi
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§ 384 ABGB

Beitrag von Waldkatzi » 17.04.2023, 15:10

Meine Frage wäre, ob man sich für die Anwendung von § 384 ABGB auch auf eine nachvollziehbare, vernünftige Vermutung (ähnlich wie bei der Putativ-Notwehr) berufen kann, wenn man in fremde Privatgrundstücke eindringt und ob auch die Überwindung von Einfriedungen davon abgedeckt ist. Es schaut ja eher so aus, wenn man nur diesen einen Paragraphen liest, als könnte man das Gartentor umreißen, so lange man den Schaden hinterher ersetzt, wenn die eigene Katze in Nachbars Garten sitzt und nicht nach Hause kommen will.

Urteile hab ich im RIS gerade mal drei gefunden, zwei im Zusammenhang mit jagdlicher Aktivität und eines über 100 Jahre alt und nur als Rechtssatz ohne den Entscheidungstext und da ging es darum, was die enthaltene Schadenersatzspflicht alles umfaßt. Beim Imker - und dem damaligen Gesetzgeber waren die Bienen anscheinend ganz besonders wichtig - stelle ich mir gerade vor, wie er vor Gericht mit einer gefangenen Biene im Glas daherkommt und der Richter eine Untersuchung anordnet, ob die Biene zu einem der Bienenvölker des Imkers gehört. Oder umgekehrt, wie ich versuche, zu beweisen, daß eine bestimmte Biene - man könnte sie beispielsweise Maja nennen - nun schon seit 42 Tagen im Müßiggang in meinem Garten herumfliegt, weil sie arbeitsunwillig ist und nicht in ihren Stock zurückkehren will und ich sie mir daher als eigenes Haustier aneignen und dem Imker den Zutritt zu meinem Garten verweigern und ihn daran hindern möchte, mein Gartentor gewaltsam aufzubrechen.



alles2
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Re: § 384 ABGB

Beitrag von alles2 » 18.04.2023, 00:43

Bei solchen Dingen darf man schon auch den Menschenverstand benutzen und sollte nicht wie ein Berserker alles umnieten, was sich einem in den Weg stellt. Denn sonst würde man dazu schon mehr gerichtliche Entscheidungen finden, sofern die Verhältnismäßigkeit nicht mehr gegeben wäre. Nach meinem bisherigen Erkenntnis ist das Recht, fremdes Grundstück zu betreten, nicht uneingeschränkt. Nur weil man in gewissen Situationen Rechte genießen könnte, bedeutet es nicht gleich, dass man es auch muss. Dort wo Gefahr im Verzug besteht und man nicht einfach die Genehmigung des Grundeigentümers einholen kann, dürfte man eindringen, ohne zwangsläufig eine Besitzstörungs- oder Eigentumsfreiheitsklage befürchten zu müssen. Dass das Tier eingefangen wird, könnte schließlich durchaus im Sinne des betroffenen Eigentümers sein. Dabei spielt es keine Rolle, ob man dazu einen Zaun überklettern müsste oder was auch immer, falls es nicht anders geht. Auch die begründete Vermutung sollte dem nicht widerstreben. Bestünde keine Gefahr im Verzug, würden beeinträchtigte Personen nicht zu einer unmenschlichen Zeit gestört werden und ließe sich das auch anders klären, ob sich das Tier auf dem fremden Grund befindet, würde ich von einer ungebetenen und nicht zwingenden Selbsthilfe abraten.
Derweil nur stiller Mitleser, da ich gerade von Anwälten schikaniert wurde. Keine Anfragen mehr nach deren Namen und ob Ihr deren Kanzlei auf Google negativ bewerten sollt. Gerne melde ich mich per PN auf Eure Beiträge. Vorher bitte die Forensuche nutzen!

Waldkatzi
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Re: § 384 ABGB

Beitrag von Waldkatzi » 08.05.2023, 09:28

alles2 hat geschrieben:
18.04.2023, 00:43
Bestünde keine Gefahr im Verzug, würden beeinträchtigte Personen nicht zu einer unmenschlichen Zeit gestört werden und ließe sich das auch anders klären, ob sich das Tier auf dem fremden Grund befindet, würde ich von einer ungebetenen und nicht zwingenden Selbsthilfe abraten.
Danke für die Antwort, ich werde sie natürlich beherzigen und hätte mich ohne diese Antwort allerdings auch nicht wesentlich anders verhalten. Ich frage mich, wieviele solcher Paragraphen von der Bevölkerung weitgehend unbemerkt und von Gerichten kaum verwendet als gültiges Recht so vor sich hinschlummern.

alles2
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Re: § 384 ABGB

Beitrag von alles2 » 08.05.2023, 11:34

Kann man auch anders sehen. Denn unabhängig von der Kenntnis diesen Paragraphen würde jeder bei Gefahr im Verzug intuitiv fremde Grundstücke betreten und auch der Eigentümer sollte dafür Verständnis aufbringen. Der entschuldigte Umstand würde auch durch andere Gesetzestexte gestützt werden und eine angedachte Klage abwenden.
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Waldkatzi
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Re: § 384 ABGB

Beitrag von Waldkatzi » 10.05.2023, 09:00

alles2 hat geschrieben:
08.05.2023, 11:34
Kann man auch anders sehen. Denn unabhängig von der Kenntnis diesen Paragraphen würde jeder bei Gefahr im Verzug intuitiv fremde Grundstücke betreten und auch der Eigentümer sollte dafür Verständnis aufbringen. Der entschuldigte Umstand würde auch durch andere Gesetzestexte gestützt werden und eine angedachte Klage abwenden.
Ja sicherlich und so hab ich auch gedacht. Aber der springende Punkt bei § 384 ABGB ist ja, daß dort gar nicht von einer Gefahr oder Notlage oder auch nur einem schwerwiegendem Interesse des Tierhalters die Rede ist, sondern es genügt - den Buchstaben des Gesetzes nach - das Tier "verfolgen" zu wollen - also wenn ich beispielsweise eine Biene aus meinem Bienenstock bei ihrer Tätigkeit in Nachbars Garten beobachten und mit dem Makroobjektiv filmen will, wie sie den Nektar aufnimmt. Mir scheint das auch ganz genau so gemeint zu sein vom Gesetz, denn um ein Grundeigentumsrecht straffrei verletzen zu dürfen um Schaden abzuwenden, ein höheres Gut oder Rechtsgut zu schützen (mein entlaufener Eisbär will die Badenden im Gartenteich fressen) etc. hätte man dieses Gesetz gar nicht erst erlassen müssen. Es hätte keine Existenzberechtigung, wenn es nicht über die allgemeinen Grundsätze von Sachzwängen, Nothilfe, Notstand usw. hinaus eine Bedeutung haben sollte und deswegen vermute ich, daß es wohl diese Bedeutung tatsächlich hat und nicht ohnehin Selbstverständliches wiederholt.

alles2
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Re: § 384 ABGB

Beitrag von alles2 » 10.05.2023, 10:05

Nur zu gerne gibt die ABGB lediglich den Rahmen vor, während sich - je nach Einzelfall - die konkrete Ausgestaltung in weiteren Gesetzestexten und/oder Rechtsprechungen finden. Das könnte auch der Grund sein, was Dich bewogen hat, diese Thematik anzusprechen.
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