Wohnungsänderung der Großmutter (Abschluss eines Heimvertrages) als gesetzlicher Erwachsenenvertreter

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RWS
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Wohnungsänderung der Großmutter (Abschluss eines Heimvertrages) als gesetzlicher Erwachsenenvertreter

Beitrag von RWS » 02.02.2021, 23:24

Hallo liebe Leute,
ein langjähriger Freund von mir hat mich vor kurzem zu folgendem Problem um Rat gefragt:

Zuerst die gewissermaßen Vorgeschichte
Er lebt gemeinsam mit seiner Mutter und Großmutter im selben Haushalt, die Wohnung ist eine Gemeindewohnung, welche auf den Namen der Großmutter läuft, er und seine Mutter leben aber schon sehr lange dort mit ihr zusammen (Hauptwohnsitz), da seine Oma schon seit längerer Zeit nicht mehr alleine wohnen könnte. Sie hat eine Demenzerkrankung sowie andere altersspezifische Gebrechen (Pflegestufe 4 ist vorhanden). Er und seine Mutter pflegen sie also praktisch rund um die Uhr seit geraumer Zeit.

Jedoch wurde es in den letzten Jahren zusehends schlimmer, wo ich mich oft gewundert habe wie er und seine Mutter das aushalten. Obwohl "nur" Pflegestufe 4 genehmigt wurde, benötigt seine Oma pratisch rund um die Uhr betreuung vor allem auch in den Nachtstunden. Sie tyrannisiert fast ständig alle Beteiligten, weckt sie mehrmals Nachts auf, wirft oft verschiedenste Sachen auf den Boden worüber sie stolpert (sie räumen ihr auch sehr oft hinterher um das zu vermeiden), gefährdet sich dadurch natürlich selbst, öffnet das Fenster sperrangelweit bei Minusgraden und lehnt sich mit nacktem Oberkörper etwas hinaus (wurde dadurch auch schon immer wieder Krank) und vieles mehr, eben leider alles einhergehend mit Ihrer Demenzerkrankung.

Es kam auch bereits zu einem Gewaltdelikt ihrerseits. Ohne ersichtlichen Grund warf sie seiner Mutter eine Bergkristallvase an den Kopf, welche dann mit der Rettung ins Krankenhaus musste. Polizei war auch da, es wurde alles dokumentiert und seine Oma kam daraufhin 2-3 Wochen in die Psychiatrie. Seine Mutter hat durch diese ganzen Belastungen schon einiges abgenommen (wiegt nur mehr ca. 44kg) und kann mittlerweile einfach nicht mehr. Auch ihm ist es mit der Zeit echt zu viel geworden und sie wollen die Oma deshalb in ein Pflegeheim oder eben ein Altersheim mit Demenzstation geben wo sie auch gut betreut werden kann. Sie haben daraufhin den Fond soziales Wien kontaktiert und eine Sofortaufnahme beantragt.

Die Mitarbeiterin des FSW sagte bei ihrem Besuch jedoch, dass wenn sie den Rettungswagen anfordert und seine Oma dann aber "Nein" sagt, sie nicht wirklich etwas machen können und sie dann sogar die Kosten des Rettungswagens zahlen müssten. Angeblich sogar wenn er als Gesetzlicher Erwachsenenvertreter agiert.

Er hat mittlerweile die volle gesetzliche Erwachsenenvertretung für den Abschluss von Heimverträgen etc. welche er für den FSW brauchen würde.

Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass es da keine Möglichkeit geben soll. Wenn sie laut Erwachsenenvertretung klar als nicht entscheidungsfähig befunden wurde in diesen Belangen, sie eine mittelschwere Vaskuläre Demenz hat, alle bisheringen Vorfälle auch dazu, dann kann sie doch nicht auf einmal in diesem Punkt "entscheidungsfähig" sein.

Dadurch dass eine Eigengefährdung und vermutlich ebenso eine Fremdgefährdung (Kochherd auf drehen, vergessen etc.) gegeben ist, müsste sie meines Wissens definitv mit der Sofortaufnahme in eine betreffende Einrichtung überstellt werden.

Als letzten Ausweg würde mir rechtlich nur noch einfallen, dass er und seine Mutter sagen könnten, dass sie 3 Tage die Wohung verlassen weil sie es nicht mehr können, dann wären die betreffenden gefährdungen umso gravierender und seine Oma müsste, sobald die beiden die Türschwelle überschreiten im Prinzip ganz klar abgeholt werden.

Ich bin mir aber sicher, dass er seine Oma auf keinen Fall gefährden will, jedoch einfach eine klare rechtliche Handhabe braucht um in diesem schwierigen Fall richtig zu agieren.

Wie sieht diesbezüglich die Rechtslage aus euer sicht aus?

Vielen Dank schon mal im voraus für das lesen des leider ein bisschen länger gewordenen Beitrages, ich hoffe es findet sich jemand der mir antworten kann.

LG RWS



alles2
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Re: Wohnungsänderung der Großmutter (Abschluss eines Heimvertrages) als gesetzlicher Erwachsenenvertreter

Beitrag von alles2 » 03.02.2021, 12:12

Kann Eure Situation sehr gut nachvollziehen, da ich auch öfters damit zu tun hatte. Leider ist die Sachlage genauso, wie Du es auf den Punkt gebracht hast. Wenn die Großmutter woanders untergebracht werden soll, gilt eben das Freiwilligkeitsprinzip, außer es erkennt ein Arzt, eine Institution oder Behörde die Gefahr in Verzug. Daher wäre mein erster Rat, dass Ihr dem Hausarzt davon berichtet. Wenn er Bedarf sieht, würde er die Einweisung in ein Spital oder in eine Psychiatrie ausstellen. Mit dem sozialen Dienst der Einrichtung kann dann das weitere Vorgehen besprochen werden.

Sollte das zu nichts führen, kannst Du es mich gerne wissen lassen. Es gäbe noch andere Möglichkeiten, von denen ich jedoch vorerst abraten möchte.
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RWS
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Re: Wohnungsänderung der Großmutter (Abschluss eines Heimvertrages) als gesetzlicher Erwachsenenvertreter

Beitrag von RWS » 03.02.2021, 19:21

Vielen Dank für deine Antwort. Mit dem Hausarzt wurde bereits korrespondiert, da seine Bestätigung für das ärztliche Zeugnis, welches für die gesetzliche Erwachsenenvertretung benötigt wurde, eingeholt werden musste. Dies hat er bestätigt, sowie Verständnis für die Situation gezeigt, aber sonst wurden keine weiteren Schritte etc eingeleitet.

Es wäre toll wenn du mir die anderen Möglichkeiten erläutern könntest, damit ich für den Fall zumindest weiss worauf man sich unter Umständen noch einzustellen hat.

Ich finde es übrigens wirklich super, dass du hier in diesem Forum so aktiv bist und Menschen mit deinem Fachwissen hilfst!

alles2
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Re: Wohnungsänderung der Großmutter (Abschluss eines Heimvertrages) als gesetzlicher Erwachsenenvertreter

Beitrag von alles2 » 04.02.2021, 03:30

Du bauchpinselst mir zwar etwas, jedoch könnte man "Fachwissen" ausklammern und durch Lebenserfahrung samt unzähliger Blicke hinter den Kulissen ersetzen. Nur zu gerne beinhalten meine Beiträge jene Informationen, die ich mir (vorher telefonisch) von den wirklich Fachkundigen eingeholt habe. Oder es werden Hinweise nachgereicht, die mir als Nachricht zugegangen sind.

Zurück zu der Problematik! "Schähs" gäbe es genug, die mehr oder weniger moralisch bedenklich wären, dafür umso effektiver sind. Und damit meine ich nicht etwa wie von Dir erwähnt, dass man die Großmutter ein paar Tage alleine lässt und sie ihrem Schicksal überlassen wird. Ich kenne da einen Fall, da hat das Entlassungsmanagement vom Spital vor § 92 StGB (Quälen oder Vernachlässigen unmündiger, jüngerer oder wehrloser Personen) gewarnt. Heißt nichts anderes, dass es für Deinen Bekannten und seiner Mutter strafrechtlich zu einem Schuss ins Knie werden könnte. Da kommt man eigentlich recht einfach straffrei davon, wobei man dazu ein guter Schauspieler sein müsste, um bei eigentlich fehlendem entschuldigenden Notstand nach § 10 StGB das Gericht davon zu überzeugen, dass dieser sehr wohl bestanden hat.

Auch von der Veröffentlichung anderer Kniffe werde ich vorerst absehen, solange ich nicht davon überzeugt bin, dass alle Instrumente des Sozialsystems ausgeschöpft wurden und man berechtigterweise von einem "Fehler im System" oder Gesetzeslücke sprechen kann. Nicht falsch verstehen, aber nachdem ich die Hilfesuchenden nicht kenne, kann ich nicht beurteilen, was man denen zumuten kann. Auch sollen sie keine Handlung setzen, die sie dann ihr Lebtag bereuen. Wie oft habe ich gehört, dass sie einen Angehörigen ins Heim geschickt haben und es später bereut haben. Dann kamen so vorwurfsvolle Gedanken wie, dass sie die Eltern mit ein wenig Mühe doch hätten pflegen können, anstatt die Verantwortung locker flockig nach dem Motto "Sollen sich doch andere um sie kümmern" von sich wegzuschieben.

Der erste Schritt wäre zumindest, der Großmutter ein Heimaufenthalt schmackhaft zu machen. Ich denke, es gibt so Probetage. Auch die Kurzzeitpflege von bis 3 Monate kann in Betracht gezogen werden. Das gehört eben besprochen. Ich kenne ihre Haltung gegenüber Anstalten oder Heimen nicht.

Das mit dem Arzt hat mich noch nicht ganz überzeugt. Ein Befund für eine Sachwalterschaft hat mit meiner Idee nichts zu tun. Ihr sollt diesmal wegen einer "Einweisung zur Anstaltspflege" hingehen und ihm möglichst davon überzeugen, dass die pflegenden Angehörigen mit der Situation völlig überfordert sind und die Oma nicht nur für sich, sondern auch für andere eine Gefahr darstellt. Man wüsste nicht, wer die Verantwortung tragen müsste, wenn doch mal was Gravierendes passieren sollte. So wie Du es hier beschrieben hast, wurde es schon recht gut vermittelt, wobei eine zusätzliche Brise Dramatik in Erwägung gezogen werden kann, ohne die Geschichte zu "überwürzen". Gibt er nicht klein bei, soll er Euch zumindest sagen, wohin Ihr Euch dann sonst wenden solltet (Facharzt?).

War das wenig erfolgversprechend wäre für mich die Landesregierung des Bundeslandes Deines Bekannten die nächste Anlaufstelle. Dort lässt Ihr Euch telefonisch zum Pflegesachverständigen der Abteilung Gesundheit und Pflege und/oder Altersbetreuung verbinden. Die genaue Bezeichnung der jeweiligen Abteilung kann leider von Bundesland zu Bundesland variieren. Dort drückt Ihr denen dieselbe Geschichte aufs Auge wie beim Arzt. Ist man selbst dort ratlos oder machtlos, könnte man dezent die Frage nachschieben, wer denn verantwortlich wäre, sollte ein Fall eintreten, den wir alle nicht hoffen.

Habt Ihr das alles ergebnislos durchlaufen, können wir über eine Fortsetzung diskutieren! Mir geht es vordergründig darum, dass Ihr am Ende des Tages kein schlechtes Gewissen haben müsst, sondern vielleicht Ärzte oder Behörden darüber nachzudenken hätten, was man für den Fall der Fälle anders hätte machen können.
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RWS
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Re: Wohnungsänderung der Großmutter (Abschluss eines Heimvertrages) als gesetzlicher Erwachsenenvertreter

Beitrag von RWS » 05.02.2021, 01:42

Mir ist nur aufgefallen, dass du auch in vorherigen Posts sehr aktiv bist und soweit ich das beurteilen kann wirklich gute antworten gibst. Ich finde so etwas nicht selbstverständlich und spreche darum gerne Lob aus wo es hingehört ^^

Ich habe heute länger mit ihm telefoniert und ihm auch über deinen Antwort berichtet.
Sie hat früher immer wieder von einem Heim gesprochen aber dann immer wieder wie die Tageszeiten ihre Meinung geändert. Vor ihrer Demenzerkrankung wollte sie, wenn es einmal nicht mehr daheim geht, in ein Heim gehen und hat sich deshalb auch schon recht früh dafür angemeldet um auf der Warteliste zu sein.

Er und seine Mutter haben noch eigener Aussage wirklich alles versucht um der Oma daheim ein halbwegs schönes Leben zu ermöglichen aber sind klar am Ende und ziehen somit die Reißleine. Er hat vorwiegend um das Leben seiner Mutter Angst jedoch ist es ihm auch selbst wirklich zu viel. Vorwürfe würden in diesem Fall deshalb weniger im Vordergrund stehen, da sie sich ja wirklich schon sehr bemüht haben über Jahre hinweg u.a. auf Kosten ihrer eigenen Gesundheit, von Lebensqualität ganz zu schweigen.

Kooperation von der Oma ist also leider überhaupt nicht zu erwarten. Gerade Heute war ein neuer Vorfall, wo sie seiner Mutter mit Gewalt gedroht hatte und dann ein paar mal mit der Faust auf ihn geschlagen als er dazu kam und den Streit schlichten wollte. Daraufhin wollten sie die Poilzei rufen um sie Zwangseinweisen zu lassen bzw. einfach weg damit sie keine Gefahr mehr für seine Mutter oder irgendwen darstellt. Der einzige Grund warum sie dies nicht getan haben ist, weil sie Heute (Freitag) einen generellen Termin mit der Oma bei einem Facharzt haben und dort dann in dieser Situation eine Einweisung zur Anstaltspflege erwirken wollen.
Er hat ebenso mit einem befreundeten Polizisten gesprochen der im sagte, dass er wenn es noch einmal zu einer derartigen Drohung, Eskalation oder Angriff durch seine Oma kommt, sofort die Poilzei gerufen werden sollte und die sie dann mit diesen Geschehnissen und der derartigen Vorgeschichte höchstwahrscheinlich ins Spital oder die Psychiatrie einweisen lassen mit der Rettung etc.

Die weitere Pflege mit diesen Gegebenheiten zu übernehmen kommt für sie durch diese Extremsituation nicht mehr in Frage. Ich glaube es geht/ ging ihm auch darum einfach eine handhabe zu haben für diesen Extremfall, um nicht dann machtlos dazustehen und zusehen zu müssen wie zb. seine Mutter unter dem ganzen auch noch zusammenbricht etc. sondern um eben etwas zu haben was man wirklich akut und nachhaltig tun kann.

Vielen Dank für deine Hilfestellung bisher!

alles2
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Re: Wohnungsänderung der Großmutter (Abschluss eines Heimvertrages) als gesetzlicher Erwachsenenvertreter

Beitrag von alles2 » 08.02.2021, 03:57

Es wäre mit Vorsicht zu genießen, was man der Polizei verrät. Auch ist ein Arzt nicht immer an der Schweigepflicht gebunden. In beiden Fällen kann es nämlich dazu kommen, dass die Oma nicht in der Psychiatrie landet, sondern nach § 21 StGB in eine Anstalt für geistige Rechtsbrecher. Zugegeben müsste es dann wirklich blöd hergehen, nachdem eine Behörde von einem Straftatbestand wie die versuchte Körperverletzung Wind bekommen hat. Sollte es hinkünftig zu ärgeren Vorkommnissen ausarten, wäre das aber nicht nicht mehr auszuschließen. Mit allem, was mit Gefahr auf Leib und Leben oder dessen Androhung zu tun hat, reagiert die Justiz empfindlich. Es wäre auch eine Zumutung, wenn die Oma eine Gefahr für die Mitbewohner in einem Heim darstellen würde. Selbstverständlich würde ein Richter Rücksicht auf die Demenzerkrankung nehmen. Doch auch die oben beschriebenen Fälle hat es schon gegeben, weshalb ich es hiermit erwähnen wollte.

Das sind die Gründe, warum ich Dir vorerst noch nicht alles von den anderen Möglichkeiten anvertraut habe, die eben gut abgeklärt gehören. Es bleibt wirklich zu hoffen, dass es zumindest mit der Psychiatrie geklappt hat oder hinhauen wird, bevor Schlimmeres passieren könnte!
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