Befreiung von der Pflichtversicherung

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Zvonko
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Befreiung von der Pflichtversicherung

Beitrag von Zvonko » 19.01.2021, 14:55

Hallo! Kann mir jemand hier eine kompetente Auskunft zur folgenden Frage geben?

In § 5 FSVG steht:

§ 5. Von der Pflichtversicherung in der Pensionsversicherung nach § 2 sind ausgenommen
...
2. Personen, die auf Grund einer Beschäftigung in einem öffentlich-rechtlichen oder privatrechtlichen Dienstverhältnis zu einer öffentlich-rechtlichen Körperschaft oder zu von solchen Körperschaften verwalteten Betrieben, Anstalten, Stiftungen und Fonds stehen, wenn ihnen aus ihrem Dienstverhältnis die Anwartschaft auf Ruhe- und Versorgungsgenuß zusteht, oder die auf Grund eines solchen Dienstverhältnisses einen Ruhegenuß beziehen; ...


Nehmen wir den Fall eines Arztes, der aufgrund seiner ärztlichen Tätigkeit pflichtversichert ist in der SVS-Pensionsversicherung. Wäre dieser Arzt daneben Beamter z.B. beim Bundesheer, stünde ihm als solchem eine Anwartschaft auf Ruhegenuss zu (als Laie verstehe ich darunter eine "Beamtenpension"). Als solcher würde er sich also lt. obiger Bestimmung eben von der SVS-Pflichtversicherung befreien lassen können.

Jetzt steht aber oben auch "oder privatrechtlichen Dienstverhältnis". Das wäre dann z.B. ein Arzt, der Vertragsbediensteter beim Bundesheer ist, oder? Meinem Verständnis nach hätte dieser einen Anspruch auf eine "Pension", nicht aber auf einen "Ruhegenuss". Meine Frage lautet daher: Wann kann sich für einen (z.B.) BH-Vertragsbediensteten ("privatrechtliches Dienstverhältnis") im Sinne der obigen Bestimmung überhaupt eine Befreiungsmöglichkeit ergeben??? (Und/oder: Oder gibt es Vertragsbedienstete (oder in einem ähnlichen(?) privatrechtlichen Dienstverhältnis zum (z.B.) BH Stehende, die ebenfalls eine Anwartschaft auf einen "Ruhegenuss" haben?)

Ich hoffe, ich habe die Frage verständlich genug formuliert. Danke im Voraus für sachkundige Aufklärung!



alles2
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Re: Befreiung von der Pflichtversicherung

Beitrag von alles2 » 20.01.2021, 02:32

Weiß jetzt nicht so recht, ob ich Deine Frage richtig deute, und hoffe, dass die Ausführung zur Aufklärung beiträgt:

Personengruppen des § 2 FSVG (Freiberuflichen-Sozialversicherungsgesetz) sind in dessen gesetzliche Pflichtversicherung eingebunden. Mitunter jene von Dir angeführten Personen im Sinne des § 2 Abs. 2 FSVG, die in einem privatrechtlichen Dienstverhältnis zum Bund stehen (Vertragsbedienstete des Bundes), sind nach Maßgabe des Allgemeinen Sozialversicherungsgesetzes (ASVG) von der gesetzlichen Pensionsversicherung erfasst.
Somit gibt es keine komplette Befreiung von der Pflichtversicherung in die Pensionsversicherung. Bei gewissen Konstellationen wurde lediglich eine Priorisierung vorgenommen, wie man pflichtversichert wäre.
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Zvonko
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Re: Befreiung von der Pflichtversicherung

Beitrag von Zvonko » 20.01.2021, 06:02

Danke, alles2, aber du dürftes die Frage doch zu schnell gelesen haben, sie bezieht sich konkret ausschließlich auf § 5 (2) FSVG.

Nochmals anders formuliert: Lt. Wortlaut der zit. Bestimmung ist eine Befreiung von der Pflichtversicherung ausdrücklich nur bei Vorliegen eines "Ruhegenusses" möglich. Die Bestimmung suggeriert (wenn ich es richtig verstehe), es gebe nicht nur öffentlich-rechtliche (Beamte), sondern auch privatrechtliche Dienstverhältnise ("Vertragsbedienstete") zu einer öffentlich-rechtlichen Körperschaf, die einen Ruhegenuss begründen. Gibt es tatsächlich so etwas? Sonst müsste unter "Ruhegenuss" etwas Vageres gemeint sein als die "Beamtenpension", was kaum anzunehmen ist ...

alles2
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Re: Befreiung von der Pflichtversicherung

Beitrag von alles2 » 20.01.2021, 11:51

Achso, jetzt könnte ich dabei sein. Du stellst Dir die Frage, wie man über ein dort beschriebenes privatrechtliches Dienstverhältnis zu einem Ruhegenuss kommt, oder?

Nene, da habe ich nicht zu schnell gelesen, sondern einfach nicht so recht deuten können, worauf Du anspielst! Daher habe ich die SVS meines Bundeslandes angerufen und wenn ich es richtig verstanden habe, bezieht sich das mit dem Dienstverhältnis nicht auf das jenes im Rahmen eine Freiberuflers oder Vertragsbediensteten (privatrechtliches Dienstverhältnis), sondern wenn man als Arzt einen Dienstbezug im Ausmaß des Monatsgehaltes eines Beamten hat oder hatte und ihm aus diesem Dienstverhältnisses ein Ruhegenuss zusteht oder er in der Pension aus diesem einen Ruhegenuss bezieht.
Die SVS hat betont, dass das eigentlich selten vorkommt und sie hat als Beispiel den Gemeindearzt genannt, der als Beamter nicht im Rahmen der gesetzlichen Pensionsversicherung erfasst ist, sondern dessen Ruhegenüsse in eigenen dienstrechtlichen Vorschriften geregelt sind.

Übrigens, die "§ 5 (2) FSVG" gibt es nicht. Es handelt sich um § 5 Z.2 FSVG.
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Zvonko
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Re: Befreiung von der Pflichtversicherung

Beitrag von Zvonko » 20.01.2021, 13:20

Abermals danke, alles2, aber – nichts für ungut! – ich bewundere deine Beharrlichkeit, die eigentliche Frage zu umgehen.

Im ersten Absatz deiner letzten Meldung sprichst du noch vom privatrechtlichen Verhältnis, dann aber nur mehr vom Beamten – dem klarerweise ein Ruhegenuss zusteht, welcher meiner Kenntnis nach definitionsgemäß vom öffentlich-rechtlichen Dienstgeber gezahlt wird, nicht z.B. von der SVS-Pensionsversicherung – und der daher klarerweise von der Pflichtversicherung befreit ist. Da gibt es meinerseits keine Fragen.

Vielleicht darf ich dich bitten, nur mehr zu antworten, wenn du sachkundig zu der konkreten Frage z.B. in diesen Formulierung beitragen kannst: "Die Bestimmung (§ 5 Z. 2 FSVG) suggeriert (wenn ich es richtig verstehe), es gebe nicht nur öffentlich-rechtliche (Beamte), sondern auch privatrechtliche Dienstverhältnise ("Vertragsbedienstete") zu einer öffentlich-rechtlichen Körperschaft, die einen Ruhegenuss begründen. Gibt es tatsächlich so etwas?" (Es sei denn, du kannst mich sachkundig darüber aufklären, dass ich den Begriff "Ruhegenuss" missverstehe.)
Zuletzt geändert von Zvonko am 22.01.2021, 11:18, insgesamt 1-mal geändert.

alles2
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Re: Befreiung von der Pflichtversicherung

Beitrag von alles2 » 20.01.2021, 14:47

Ich sehe da keinen Widerspruch. Vielmehr dass Du mich nicht richtig verstanden haben könntest. Ich bezog mich auf die Erörterung des Nebensatzes:
"wenn ihnen aus ihrem Dienstverhältnis die Anwartschaft auf Ruhe- und Versorgungsgenuss zusteht, oder die auf Grund eines solchen Dienstverhältnisses einen Ruhegenuss beziehen".

So, nach dem Gespräch mit der SVS kam es so rüber, als wäre das mit "ihrem Dienstverhältnis" auf jenes bezogen, dass der Arzt vor oder während der freiberuflichen Tätigkeit hatte oder noch hat. Explizit wurde der Gemeindearzt genannt (mir würde eventuell noch ein Sachverständiger einfallen), weil Du ja auch ein Beispiel wissen wolltest. Wenn dieser nun einer Tätigkeit nach dem FSVG nachgeht, hätte er zwar ein neues Dienstverhältnis, welches aber nicht bei dem "ihrem Dienstverhältnis" gemeint ist. Das heißt, dass ich mich ursprünglich auf das privatrechtliche Dienstverhältnis nach dem FSVG gezogen hatte. Beim Telefonat mit der SVS wurde mit vermittelt, dass es aber auf ein früheres, also anderweitiges Dienstverhältnis bezogen ist.

Aber anstatt mich anzufahren und falsch wiederzugeben, hättest Du meinen dezenten Hinweis aufnehmen und selbst bei der SVS oder BVAEB anrufen können, um eine sachkundige Aufklärung zu erhaschen, anstatt mir die beharrliche Umgehung Deiner Frage zu unterstellen. Das ist eine falsche Behauptung, da ich mich redlich bemüht habe. Anscheinend dürfte ich Deine Frage nur nicht richtig verstehen oder meine Botschaft ist bei Dir nicht angekommen.
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Re: Befreiung von der Pflichtversicherung

Beitrag von Zvonko » 20.01.2021, 15:39

Besten Dank, alles2, nichts für ungut war ernst gemeint, und ich lasse mich gerne überzeugen, dass es an mir liegt, dass ich in deinen gesamten Antworten bisher keine konkrete Antwort auf meine konkrete Frage finde.

Letzter Versuch: Ich kenne, wie mehrmals erläutert, den "Ruhegenuss" nur bei Beamten, und ich habe bisher angenommen, dass es bei privatrechtlichen Dienstverhältnissen (zu öffentlichrechtlichen Dienstgebern) grundsätzlich keinen "Ruhegenuss" (vom Dienstgeber), sondern nur eine Pension aus der Pflichtversicherung geben kann. Lt. Wortlaut der Bestimmung jedoch wäre eine Befreiung von der Pflichtversicherung auch aufgrund eines privatrechtlichen Dienstverhältnisses möglich, wenn dieses eine Anwartschaft auf einen Ruhegenuss begründet oder wenn ein Ruhegenuss daraus bereits bezogen wird. Daraus schließe ich, dass meine im ersten Satz des Absatzes genannte Annahme falsch sein muss.

Ich bitte also um sachkundige Aufklärung darüber,
1. wo und in welcher Form es in Österreich privatrechtliche Dienstverhältnisse zu öffentlichrechtlichen Dienstgebern gibt ("Vertragsbedienstete"?), die mit einem künftigen Ruhegenuss verbunden sind, oder ggf.
2. welchen in der Bestimmung verwendeten Begriff ich so falsch verstehe, dass sich für mich diese Fragestellung ergibt.
Zuletzt geändert von Zvonko am 21.01.2021, 12:38, insgesamt 1-mal geändert.

alles2
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Re: Befreiung von der Pflichtversicherung

Beitrag von alles2 » 20.01.2021, 18:40

Ich kenne meine Pappenheimer und bevor man gar keine Antwort bekommt, halte ich es für sinnvoll, dass man sich zumindest an die Aufklärung herantastet. Meine erste Rückmeldung tätigte ich in der Annahme, dass es dazu beitragen könnte. Erst danach war auch für mich klar, worin für Dich der Widerspruch begründet liegt. Auch für mich ist es nicht plausibel, dass man durch ein privatrechtliches Dienstverhältnis den Ruhegenuss beziehen können soll. Daher hatte ich zuerst bei SVS Oberösterreich angerufen und die Dame ließ mich wissen, dass das mit dem Dienstverhältnis auf jenes bezogen ist, welches man schon vor dem Freiberuf hat(te) und brachte als Beispiel das mit dem Gemeindearzt. Als Du Dich damit zufrieden gegeben hattest, wendete ich mich an die SVS Wien, wobei die Rückmeldung alles andere als zufriedenstellend war. Demnach soll es das Gesetz seit 1996 oder sowas geben und deshalb soll es schon passen, wie es dort steht, zumal es geändert worden wäre, wenn es nicht plausibel wäre. Er merkte an, dass es sein kann, in einem privatrechtlichen Dienstverhältnis besondere Vereinbarungen hinsichtlich des Beamten-Status geben könnte, was er nicht näher ausführen konnte, und verwies auf den BVAEB, wenn ich es genauer wissen möchte. Als Beispiel nannte er ein (pensionierter) Arzt, der nun Sachverständiger sein könnte.

Also ich weiß nicht, wer nicht sachkundig sein sollte als die bei der SVS. Ich habe Dir zwei Versionen von vermeintlichen Sachkundigen gegeben. Sind diese für Dich nicht zufriedenstellend, kann ich auch nichts dafür.
Wenn ich die eigentliche Frage hätte umgehen wollen, hätte ich nicht zuletzt durch einige Anrufe versucht, die Lösung herbeizuführen, oder wäre erst gar nicht darauf eingegangen. Du hattest einen Widerspruch in meinen Aussagen ausgemacht, während ich es klargestellt hatte.

Mittlerweile ist Deine Botschaft angekommen. Du brauchst wahrlich nicht nach jeder Rückmeldung einen neuen Anlauf unternehmen. Ich frage mal anders, was hindert Dich daran, es bei der SVS oder BVAEB zu versuchen?
Zuletzt geändert von alles2 am 20.01.2021, 19:38, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Befreiung von der Pflichtversicherung

Beitrag von Zvonko » 20.01.2021, 18:54

Danke, alles2, lassen wir es also dabei bewenden.

Gibt es noch jemanden hier, der meine konkrete Frage, wo und in welcher Form es in Österreich Vertragsbedienstete mit Ruhegenuss-Anwartschaft gibt, konkret beantworten könnte?

alles2
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Re: Befreiung von der Pflichtversicherung

Beitrag von alles2 » 21.01.2021, 16:31

Heute habe ich es nicht dabei bewenden lassen und auch einige Anläufe gestartet, um die eigentliche Frage nicht zu umgehen. Vorab sei jedoch erwähnt, dass nichts konkretes dabei herausgeschaut hat.

Nachdem gestern die SVS Wien wissen ließ, dass auch privatrechtliche Dienstverhältnisse mit einem vertraglich vereinbarten Bezug von Ruhegenuss möglich sein soll (was ich auch nicht recht glauben wollte) und ich mich an die BVAEB wenden soll, bin ich dem Rat heute nachgekommen. Die konnten mir aber auch nicht weiterhelfen, weil sie nur für die Kranken- und Unfallversicherung nach dem B-KUVG (Beamten-Kranken- und Unfallversicherungsgesetz) zuständig seien. Geht es um den Ruhegenuss, wäre das mit dem Dienstgeber zu klären, der den Bundes-Bediensteten für den Ruhegenuss vormerkt. Grundsätzlich müsse sich dieser alles rund um das Versicherungs- und Melderecht kümmern. Hat ein Arzt (üblicherweise) keinen Beamtenstatus und möchte er freiberuflich tätig sein, soll man sich an die SVS wenden (von der ich BVAEB gelangt bin). Bei Pensionsansprüchen bzw. dem Erwerb von Ansprüchen nach dem Allgemeinen Pensionsgesetz (APG) ist die PVA zu bemühen. Dort angerufen, um mit dem betreffenden Paragraphen des FSVG zu konfrontieren, meinte man so wie die SVS Wien auch und der BVAEB nicht explizit ausgeschlossen hat, dass der Dienstgeber im Rahmen eines privatrechtlichen Dienstverhältnisses dem Vertragsbediensteten Ruhegenuss zukommen lassen kann. Aber für Näheres und in Bezug auf das Bundesheer soll ich das Bundesministerium für Landesverteidigung frage, dem ich nachgekommen bin. Der Jurist für Dienstrecht gab an, dass man sich im öffentlichen Dienst an die Gesetze halten würde und bei einem Vertragsbediensteten das APG gelte. Auf Vereinbarungen über einen etwaigen Ruhegenuss würde man nicht eingehen. Weil die PVA auch die Berufsgruppe der Lehrer erwähnt hatte, bemühte ich auch die Juristinnen für Dienstrecht von zwei Landesstellen der Bildungsdirektion (die jeweiligen Klappen sind mir bekannt), wo ich leider jeweils nur bis zum Sekretariat vordringen konnte, weil niemand abgehoben hatte oder nur die Mailbox ranging.

Trotz alledem ist nicht ausgeschlossen, dass es Körperschaften geben könnte, von denen man auch als Vertragsbediensteter Ruhegenuss beziehen kann. Niemand hatte es definitiv ausgeschlossen. Die Tendenz ging vielmehr dahingehend, dass es über vertragliche Vereinbarungen möglich wäre. In allem sind sich aber alle im Großen und Ganzen einig gewesen: es dürfte sich um seltene Fälle handeln, wenn man unter § 5 Z.2 FSVG fallen würde. Interessanter wäre es ohnehin, wenn nicht über eine hypothetische Konstellation der Kopf zerbrochen werden würde.
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Re: Befreiung von der Pflichtversicherung

Beitrag von Zvonko » 22.01.2021, 11:18

Chapeau, Hut ab, alle Achtung, alles2!!!

Nachdem du zuerst meine flehentliche und eindringliche Bitte ausschließlich um sachkundige Aufklärung ("kompetent", "konkrete" Antwort auf "konkrete" Frage, ...) eine Weile beharrlich ignoriert hattest (echt, nichts für ungut!), hast du dich der "konkreten Frage" mit allem Feuer gewidmet und sie nach allen Regeln der Kunst durchrecherchiert! So einen Einsatz habe ich in einem Forum, glaube ich, noch nie erlebt.

In der Sache selbst ("konkrete Frage") ergibt sich nach all dem nichts wirklich Konkretes.

Ich meinerseits habe inzwischen einen Hinweis gefunden, wonach es z.B. leitende Vertragsbedienstete bei Sozialversicherungsanstalten gibt, denen der Dienstgeber ermöglicht, freiwillige Einzahlungen zu leisten, die dann tatsächlich zu einem Ruhegenuss führen. Nach der Pensionierung erhalten sie also eine normale (BVA/PVA-)Pension und zusätzlich den Ruhegenuss, der es ihnen tatsächlich ermöglicht, sich von der (SVS-)Pflichtversicherung zu befreien, obwohl sie weiterhin selbständig als Arzt tätig sind.

Dass man sogar schon in weniger speziellen Fragen durch Telefonanrufe bei Versicherungsanstalten keine brauchbare Antworten bekommt, weiß ich aus eigener Erfahrung. Was in diesem speziellen Fall sogar recht verständlich ist, denn: Aus einem weiteren Fund von mir geht hervor, dass sogar der VwGH (2000/08/0140) sich hier lieber nicht besonders explizit äußern will, sondern nur lapidar feststellt: "Der Gesetzgeber ging davon aus, dass es privatrechtliche Dienstverhältnisse zu Gebietskörperschaften gibt, aus denen ein Anspruch auf einen Ruhe- und Versorgungsgenuss entsteht, wie schon die oben wiedergegebenen Erläuterungen zur Stammfassung dieser Bestimmung erweisen."

Zumindest rundherum um die Frage sind wir also jetzt doch etwas schlauer. Nochmals danke für deinen "intensiven" Beitrag!

Z.

PS: Foren sind erfahrungsgemäß ein ideales Umfeld für das Gedeihen von Missverständnissen und schieflaufender Kommunikation. Vielleicht erkennst du aus unserer hier, dass es trotz guter Absicht nicht "optimal" ist, jemanden mit eigenen Mutmaßungen und allgemeinen Klärungsversuchen beglücken zu wollen, wenn ausdrücklich um "sachkundige" Aufklärung gebeten wird. (Nichts für ungut!)

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Re: Befreiung von der Pflichtversicherung

Beitrag von alles2 » 25.01.2021, 03:55

Du hast dieses Forum womöglich als erste Anlaufstelle. Sollte man hier keine kompetente Antwort erhalten, hielt ich es nicht für verwegen, auf mögliche Ansprechpersonen hinzuweisen. Da Du Dich dahingehend nicht Stellung bezogen hattest, nahm ich mich dessen kurzerhand an.

Das Ergebnis war, dass niemand dieses Gesetz, sofern es verstanden wurde, in Zweifel gestellt hatte und niemand stellte in Abrede, dass so ein Fall in der Praxis eintreten könnte. Es gab wahrlich verschiedenste Ansätze, wie man so ein Szenario erklären könnte. Natürlich hätte ich bei verschiedenste Dienstgeber anrufen können, die Vertragsbedienstete des Bund aufnehmen, um zu fragen, ob man auf Grund eines solchen Dienstverhältnisses einen Ruhegenuss beziehen kann. Wäre ich auf einen Treffer gestoßen, hätte ich Dich wohl komplett überzeugt, dass das Gesetz in der Form so passt.

Irgendwie beschleicht mich nun das Gefühl, dass ich da lange hätte telefonieren können, weil es in der formulierten Weise nicht möglich sein dürfte. Vielmehr glaube ich, dass der Teil "wenn ihnen aus ihrem Dienstverhältnis die Anwartschaft auf Ruhe- und Versorgungsgenuss zusteht" in Hinblick des Begriffes "Anwartschaft" so zu verstehen ist, als würde es ausreichen, wenn man über dieses privatrechtliche Dienstverhältnis irgendwann in den Beamten-Status gehoben werden würde. Das würde § 30 Abs.1 Z.4 VBG (Vertragsbedienstetengesetz) hergeben. Laut PVA soll das gerade bei Lehrern üblich sein, dass sie mit einem privatrechtlichen Dienstverhältnis anfangen und dieses dann nach Erfüllung gewisser Kriterien umgewandelt wird. Diese Regelung findet sich auch in § 24 MagBeG (Magistrats-Bedienstetengesetz), § 114 Gem-VBG (Gemeinde-Vertragsbedienstetengesetz) und einige mehr.

Im Zuge der Recherche bin ich dann auf folgenden interessanten Rechtssatz aus der Judikatur 99/08/0068 gestoßen:
In den Erläuterungen zur RV zum FSVG (1000 BlgNr XIV GP, 9) wird die Ausnahmebestimmung des § 5 Z 2 FSVG damit begründet, dass alle Dienstverhältnisse zu öffentlich-rechtlichen Körperschaften, "sofern aus ihnen Anwartschaften auf Ruhe- und Versorgungsgenüsse erfließen", von der Pflichtversicherung in der Pensionsversicherung nach FSVG ausgenommen sein sollten. Dies sollte nicht nur auf bestehende Dienstverhältnisse beschränkt sein, sondern auch für die Zeit nach Beendigung des Dienstverhältnisses während des Bezuges eines Ruhegenusses Geltung haben. Danach und nach dem Gesetzeswortlaut ("Personen, die auf Grund eines solchen Dienstverhältnisses einen Ruhegenuss beziehen") kann die Regelung nur dahin verstanden werden, dass damit Pensionsleistungen auf Grund dienst- und pensionsrechtlicher Vorschriften gemeint sind, die ihren Grund in einem Dienstverhältnis zu den im Gesetz näher genannten Dienstgebern haben, da nur solche Pensionsleistungen in der österreichischen Rechtsache als Ruhegenuss bezeichnet werden. Für ein solches Verständnis spricht auch die Regelung des - mittlerweile aufgehobenen - § 16 Z 2 FSVG, die in der Weiterversicherung in der Pensionsversicherung nach dem ASVG einen (allerdings antragsbedingten) Befreiungstatbestand von der Pflichtversicherung in der Pensionsversicherung nach FSVG vorgesehen, die Weiterversicherung also ausdrücklich gesondert geregelt hat.
Ich erspare mir mal jeglichen Kommentar, sofern dieser Text für Dich zufriedenstellend ist.
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