Kontrolle des Maskenattest/befreiung

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SnookumCake
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Kontrolle des Maskenattest/befreiung

Beitrag von SnookumCake » 29.12.2020, 11:58

Sehr geehrte Damen & Herren,

aus gesundheitlichen Gründen habe ich eine ärztlich ausgestellte Maskenbefreiung, dadurch kommt es natürlich in Supermärkten vor, das die Mitarbeiter/in meine Befreiung sehen wollen, diese hab ich natürlich hergezeigt da ich auf keine lange Diskussion neugierig bin, dennoch hatte ich jetzt einen Fall wo die Mitarbeiter/in meinen Personalausweis sehen wollte? Entschuldigung aber das ging mir dann doch ein bisschen zu weit und verneinte es!

Meine Frage deswegen:
Ich habe mich schon mit den Verordnungen befasst, bin leider nicht schlauer geworden. Wer darf mein Maskenattest jetzt tatsächlich kontrollieren?
Darf ein/e Mitarbeiter/in dazu auch noch meinen Personalausweis kontrollieren?

Ich Danke im Voraus für Antworten!

Mit freundlichen Grüßen!



alles2
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Re: Kontrolle des Maskenattest/befreiung

Beitrag von alles2 » 29.12.2020, 13:35

Das Thema Hausrecht, was man nicht in den Verordnungen finden wird, hatten wir bereits hier, wo es um ein ähnliches Anliegen geht:

https://forum.jusline.at/viewtopic.php?t=16532

Eigentlich kann jedes Geschäft selbst darüber entscheiden, wem sie Eintritt gewährt.

Hatte auch darüber nachgedacht, mir so einen Attest ausstellen zu lassen, weil ich (so wie einige andere auch) unter der Maske Hautausschläge bekomme. Hatte daher mit einigen Apothekern gesprochen und dort meinte man meistens, dass es Grund zu wenig sei und man schon an einer Lungenerkrankung wie COPD leiden müsste. Ich hatte es dann nicht weiter verfolgt, auch um in der Öffentlich nicht schief angeschaut zu werden oder in wie die von Dir geschilderte Situationen zu geraten.
Bei Nachrichten gehe ich nur noch auf Anliegen mit privaten Informationen ein. Ansonsten nutzt bitte das öffentliche Forum. Meine persönlichen Rechtsmeinungen erheben keinen Anspruch auf Aktualität, Richtigkeit oder Vollständigkeit. Bin kein Anwalt!

SnookumCake
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Re: Kontrolle des Maskenattest/befreiung

Beitrag von SnookumCake » 29.12.2020, 14:06

Erstmal vielen Dank für deine Antwort.

Aber wenn ich deswegen nicht das Geschäft betreten darf, zählt dies dann nicht zu Diskriminierung? Ich muss ja irgendwo meine Lebensmittel kaufen, wenn ich z.B. niemanden habe der es mir besorgen kann?

alles2
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Re: Kontrolle des Maskenattest/befreiung

Beitrag von alles2 » 30.12.2020, 01:37

Ich bitte Dich inständig, die Kirche im Dorf zu lassen. Dass nach Deinem Perso gefragt wurde, ist alles andere als unanständig und könnte - so wie auch in dem anderen Thread bereits erläutert - darin begründet liegen, dass gerade mit Dokumenten ohne Foto Schindluder getrieben wurde. Theoretisch könntest Du es von jemanden aus Deinem Umfeld bekommen haben. Um sicherzugehen, dass es sich bei dem dort zu entnehmenden Namen tatsächlich um den Besitzer handelt, braucht es eben ein Dokument mit Foto.
Du bist vermutlich auch im Besitz einer eCard. Sollte dem so sein, ist Dir sicherlich aufgefallen, dass man Dich bei der ÖGK nach Vorlage dieser ebenso nach dem Ausweis gefragt hat, sofern Deine Karte noch nicht mit einem Foto versehen sein sollte. Und weil die alten Karten missbräuchlich weitergereicht wurden, damit jene, die die medizinische Behandlung sonst aus der eigenen Tasche hätten zahlen müssen oder nicht Rezeptgebühren-befreit sind, auf diese Weise finanziell besser aussteigen. Um dieses missbräuchliche Gebaren zu unterbinden, werden die eCard in das neue Format mit Foto umgestellt.

Natürlich verstehe ich, dass Dich diese Aktion gekränkt hat. Nur halte ich es persönlich für wichtig, dass man auch ein wenig Verständnis für die Handlung der Gegenseite aufbringt. Deine Vermutung der Diskriminierung kann ich daher so nicht unterstreichen. Das könnte zutreffen, wenn man Dich des Hauses verwiesen hätte, weil die Person grundsätzlich Nicht-Maskenträger verabscheut und dies der Grund für den Rausschmiss gewesen wäre. Und wenn, würde sie es wohl so nie sagen, sondern mit dem Argument kommen, die eigenen Kollegen oder auch die Kunden zu schützen, was der eigentliche Beweggrund hätte sein können, wenn es soweit gekommen wäre. Schließlich könntest auch Du infiziert sein und ohne Maske andere leichter anstecken.
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SnookumCake
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Re: Kontrolle des Maskenattest/befreiung

Beitrag von SnookumCake » 30.12.2020, 11:07

alles2 hat geschrieben:
30.12.2020, 01:37
Ich bitte Dich inständig, die Kirche im Dorf zu lassen. Dass nach Deinem Perso gefragt wurde, ist alles andere als unanständig und könnte - so wie auch in dem anderen Thread bereits erläutert - darin begründet liegen, dass gerade mit Dokumenten ohne Foto Schindluder getrieben wurde. Theoretisch könntest Du es von jemanden aus Deinem Umfeld bekommen haben. Um sicherzugehen, dass es sich bei dem dort zu entnehmenden Namen tatsächlich um den Besitzer handelt, braucht es eben ein Dokument mit Foto.
Du bist vermutlich auch im Besitz einer eCard. Sollte dem so sein, ist Dir sicherlich aufgefallen, dass man Dich bei der ÖGK nach Vorlage dieser ebenso nach dem Ausweis gefragt hat, sofern Deine Karte noch nicht mit einem Foto versehen sein sollte. Und weil die alten Karten missbräuchlich weitergereicht wurden, damit jene, die die medizinische Behandlung sonst aus der eigenen Tasche hätten zahlen müssen oder nicht Rezeptgebühren-befreit sind, auf diese Weise finanziell besser aussteigen. Um dieses missbräuchliche Gebaren zu unterbinden, werden die eCard in das neue Format mit Foto umgestellt.

Natürlich verstehe ich, dass Dich diese Aktion gekränkt hat. Nur halte ich es persönlich für wichtig, dass man auch ein wenig Verständnis für die Handlung der Gegenseite aufbringt. Deine Vermutung der Diskriminierung kann ich daher so nicht unterstreichen. Das könnte zutreffen, wenn man Dich des Hauses verwiesen hätte, weil die Person grundsätzlich Nicht-Maskenträger verabscheut und dies der Grund für den Rausschmiss gewesen wäre. Und wenn, würde sie es wohl so nie sagen, sondern mit dem Argument kommen, die eigenen Kollegen oder auch die Kunden zu schützen, was der eigentliche Beweggrund hätte sein können, wenn es soweit gekommen wäre. Schließlich könntest auch Du infiziert sein und ohne Maske andere leichter anstecken.

Vielen Dank für Ihre Antwort.

Nichtsdestotrotz haben Ihre Antworten mit meiner Frage nichts zu tun. Das ist Ihre Ansicht (Meinung), die respektiere ich so aber hier wurde eindeutig die Grenze mit dem Personalausweis überschritten, das hat auch nichts mehr mit "Kirche in Dorf" lassen zu tun. Ich hab ein Ärztlich ausgestelltes Attest und zeige dies schon freiwillig her, wobei hier sich anscheinend niemand sicher ist, ob ich das wirklich rechtlich gesehen muss, also ich denke ich zeige genug Verständnis für das jeweilige Geschäft. Mir ging das mit dem Personalausweis eindeutig zu weit und deshalb bitte ich auch nur zu Antworten, wenn jemand eine Antwort dazu hat, die mir weiterhilft. Ich denke, wenn hier jeder nur seine Meinung als Antwort preisgibt, ist das nicht der Zweck und Sinn dieses Forums.

Mit freundlichen Grüßen.

dru5ki
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Re: Kontrolle des Maskenattest/befreiung

Beitrag von dru5ki » 30.12.2020, 19:23

Dieses Attest ist im Sinne des Strafrechtes eine Urkunde (§ 74 Abs. 1 Z7 StGB: eine Schrift, die errichtet worden ist, um ein Recht oder ein Rechtsverhältnis zu begründen, abzuändern oder aufzuheben oder eine Tatsache von rechtlicher Bedeutung zu beweisen) und begründet das Recht, dass die Person XX, vom Tragen eines MNS befreit ist.
Mit dem Vorweisen des Attestes wurde dem Mitarbeiter also klargemacht, dass die Person XX vom Tragen eines MNS befreit ist. Soweit so gut. Aber woher soll der Mitarbeiter nun wissen, ob Sie die Person XX sind? Wenn Sie an der Kasse nach dem Ausweis gefragt werden, weil Sie eventuell Spirituosen kaufen möchten, müssen sie sich auch ausweisen. Andernfalls darf der Kassier den Verkauf ablehnen. Wenn der Türsteher vor einem Lokal nach dem Ausweis fragt, reicht auch keine Geburtsurkunde.

Sollten Sie dem Mitarbeiter also nicht nachweisen können, dass Sie diejenige Person sind, welche auf dem Attest beschrieben ist, können sie das Attest auch genauso gut eingesteckt lassen. Wenn Sie die gesetzlich normierten Verpflichtungen für das Betreten einer diesbezüglichen Betriebsstätte nicht erfüllen bzw. nicht nachweisen möchten, davon ausgenommen zu sein, kann er sie entweder dazu auffordern ein MNS aufzusetzen oder den Geschäft zu verlassen.

Für ein diskriminierendes Verhalten müsste der Mitarbeiter- meiner Auffassung nach - alle Atteste bzw. das Betreten durch MNS-Befreite grundsätzlich ablehnen.

Das tägliche Leben wird durch die Maßnahmen für jedermann sehr eingeschränkt. Sollten Sie über ein ärztliches Attest verfügen, dass auf Ihren Namen ausgestellt ist, so haben Sie zwar keine Einschränkung durch einen MNS, müssen dafür jedoch in Kauf nehmen, die Maskenbefreiung nachzuweisen, wo es erforderlich ist. Ein kurzer Blick auf Namen und Lichtbild reicht.


Keine rechtliche Gewähr auf Richtigkeit der Angaben

alles2
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Re: Kontrolle des Maskenattest/befreiung

Beitrag von alles2 » 31.12.2020, 01:53

Eigentlich wollte ich mit dem Appell die Gemüter beruhigen und das Bewusstsein für die Verantwortung des Ladeninhabers schärfen. Darüber hinaus malst Du ganz schön den Teufel an die Wand, indem Du jetzt schon von Diskriminierung und - überspitzt formuliert - vom Ausschluss der Lebensmittelversorgung sprichst. Das kann man machen, wenn diese Fälle tatsächlich eingetreten wären und über Dich ein Betretungsverbot ausgesprochen worden wäre. Sollte Deine Extrem-Szenarien doch der Praxis entsprechen, kann man in die Analyse gehen. Wenn Du die Ansicht vertrittst, dass Meinungen in öffentlichen Forum nichts verloren haben, könnte ich auch behaupten, dass hier Was-wäre-wenn-"Gschichteln" nichts zu suchen haben...was ich aktuell nicht tue. Eigentlich wollen wir als gut als möglich helfen und uns weniger auf irgendwelche Fantasie-Vorstellungen einlassen.

Du hattest eine Frage hinsichtlich Diskriminierung gestellt und ich habe Dir eine Antwort beruhend auf die Definition des Begriffes und meine Einschätzung verbunden mit Deinem Anlassfall dazu gegeben. Ich meine, recht viel anders würde es sonst auch kaum wer machen. Im rechtlichen Bereich gibt ein Anwalt auch nur auf Grundlage der sich ihm erschlossenen Gesetzgebung seine Ansicht zu einem Vorfall ab. Wenn er sich dabei täuscht, "foart" der Richter "drüber". Es gibt eben kein Gesetz, das konkret besagt, dass der Händler bei kundenseitiger Vorlage eines Attests keinen Ausweis verlangen darf.

Es ist durchaus legitim, dass man Dich im Rahmen der Privatautonomie nach dem Ausweis fragt. Du warst in der Situation aber nicht dazu verpflichtet und es liegt an Dir, ob Du die ausdrückliche Einwilligung gibst. Darauf habe ich hier schon einigen aufmerksam gemacht und kannst Du auch aus dem von mir gelinkten Thread entnehmen.
Aber meiner womöglich falschen Einschätzung nach könnte die Sache mit dem Perso eigentlich das sekundäre Problem. Stell Dir vor, ein Ladeninhaber lässt nur Kunden mit einer Maske rein, da er zum Schutz seiner Mitarbeiter/Kunden verpflichtet ist oder einen Imageschaden befürchtet oder um nicht in Erklärungsnot zu geraten. Dann hättest Du ein gröberes Problem. Zumindest ich kenne kein Gesetz, wonach man ohne Maske ein Geschäft betreten kann, weshalb jeder Händler unabhängig von einem Attest den Eintritt aus dem Sicherheitsaspekt heraus verwehren kann. Der Attest ist ja nur eine Befreiung von der Maskenpflicht im Rahmen der Verordnungen. Stellt aber keine Eintrittskarte für ein Geschäft dar und sollte als Mittel betrachtet werden, um Konflikten entgegenzuwirken.
Klar kann jeder Inhaber sein Hausrecht unterschiedlich handhaben. Denn auf der anderen Seite gibt es welche, denen es komplett "ghupft wie ghatscht" ist, wie der Kunde "umedumrennt"; diese also geduldet werden. Oder, so wie in Deinem Fall, ein Händler nur einen bedingten Zutritt gewährt, weshalb das mit dem Perso noch eine akzeptable "Kompromisslösung" darstellen kann, als die es der Händler sehen könnte, um nicht auf drastischere Mitteln zurückgreifen zu müssen. Wenn man dann nicht mitwirkt, muss man eben auch die Konsequenzen verkraften können.

Mir bleibt aber Dein Problem ein echter Rätsel. Auf der einen Seite machst Du Dir echte Gedanken, von der Güter-Versorgung abgekapselt werden zu können. Doch auf der anderen Seite sollte man unter normalen Umständen mit dem Herzeigen eines Ausweises kein Problem haben, um nicht dahingehend Gefahr zu laufen. Theoretisch hätte der Geschäftsführer die Möglichkeit, die Polizei hinzuziehen, solltest Du nicht freiwillig gehen und gegen den Hausverweis ankämpfen wollen. Dann müsstest Du dem Kontrollorgan von Deinem Attest glaubhaft machen, was sicherlich eine unangenehmere Situation wäre. Die Polizisten selbst sind dann befugt, nach § 16 der Verordnung die Glaubhaftmachung entsprechend zu verlangen. Wie gesagt, selbst dann ist mir nichts bekannt, wonach der Dich reinlassen müsste. Dein Argument der Diskriminierung (unter Berufung des 3. Teils vom Gleichbehandlungsgesetz GlBG) würde für mich zu kurz greifen. Und was die Abdeckung von Lebensmittelhändlern anbelangt, nimmt Österreich eine Spitzenposition ein, weshalb man wohl kaum "100 km" zum nächsten Laden fahren müsste.

Und wie Dir vielleicht nicht entgangen ist, sind einige Läden so beschildert, dass man nur mit entsprechendem MNS rein darf. Nachdem Du Dich eh mit der Verordnung befasst haben dürftest, wirst Du wissen, dass die Geschäfte nicht mal verpflichtet sind, eine etwaige Befreiung zu überprüfen. Genauso wenig muss der Kunde dort seinen Attest vorlegen. Nach meinem Dafürhalten hängt diesbezüglich daher alles am Hausrecht, welche von den Verordnungen bisher nicht umfasst wurde. Hingegen gibt das allgemeine Hausrecht sehr wohl her, dass der Händler prüfen darf.

Wenn Du noch immer glaubst, bei den schriftlichen Ergüssen würde es sich nur um meine Meinung handeln, die hier nichts verloren haben könnten, und fest davon überzeugt bist, dass "alles2" im Bausch und Bogen scheißen gehen soll, dann:

1)
rufe doch mal das Bundesministerium über 01/711000 an,

2)
melde Dich mal bei der WKO Fachgruppe Lebensmittelhandel (mit viel Charm kommt man dort auch als Nicht-Gewerbetreibender weiter)

3)
oder schreibe an das Magistrat/die BH Deines Wohnortes.

Das habe ich alles bereits vorgestern gemacht. Und was ich hier zusammengeschustert habe, besteht im Wesentlichen aus deren Aussagen. Daher sollte man sich mit vorgefassten Haltungen in Vorsicht üben.

Und versuche es nicht bei:

1)
der AGES, denn die ist keine Rechtsberatung,

2)
beim Konsumentenschutz der AK, weil die Rechte eines Gewerbetreibenden nicht zu ihrem Aufgabenbereich gehört,

3)
daher auch nicht beim Konsumentenschutz des Sozialministeriums (Durchwahl 4 am Telefon), weil man an die VKI verweisen wird,

4)
aktuell auch nicht beim Rechtsanwaltskammertag, weil das Büro die ganze Woche nicht besetzt war,

5)
und schon gar nicht bei der Ärztekammer, um dort auf Anraten der WKO eine weitere Meinung einzuholen (konkret der Gültigkeit von Attesten), zumal diese sich eigentlich nur der Ärzte-Anliegen widmen.

War sonst noch was...naja, wenigstens hast Du Dich ordentlich bedankt. Den Rest hätte man sich sparen können, was auch bei mir oft zutreffen mag. Dennoch hoffe ich, dass die Botschaft spätestens jetzt angekommen ist.


Nachtrag vom 2.1.2021:

Nach einigen Hinweisen anderer Mitglieder, den gestrigen Vorfällen bei einer Demo und einem Bericht aus Deutschland, wonach bei einer Anti-Corona-Kundgebung die dortige Polizei auf gefälschte ärztliche Atteste gestoßen ist, wird allmählich klarer, warum man Probleme mit dem Vorweisen des Personalausweises haben könnte, zumal hier kein plausibler Grund zu entnehmen ist und man stattdessen ins Vorwurfsvolle geht bzw. man sich drastischerer Szenarien bedient.

Bei einer angemeldete Demonstration gegen die Corona-Maßnahmen hatten auffällig viele einen MNS-Befreiungsattest bei sich. Die Polizei und Gesundheitsbehörde war machtlos, weil sie es nicht überprüfen konnten. Dass angeblich gesundheitlich Vorbelastete bei eisiger Kälte wegen der Maskenpflicht und den Ausgangssperren aufbegehren und bewusst die Abstandsregelungen unter Inkaufnahme der Gefährdung anderer nicht einhielten, sagt schon alles und ist an Frotzelei kaum noch zu überbieten. Trotz bei den nur stichprobenartig durchgeführten Überprüfungen kam man auf ein Durchschnitt von jedem zehnten Teilnehmer, der über so einen Attest verfügte. Und obwohl ich mich nahezu täglich in mehreren Geschäften der Grundversorgung aufhalte, ist mir noch nie jemand ohne Maske untergekommen.
Die Standesvertretung der Ärzte hatte daraufhin angekündigt, die Gültigkeit feststellen zu wollen. Eigenartig irgendwie, dass es danach nicht mehr zu derartigen Vorfällen gekommen und man nun als Spaziergänge getarnte Demonstrationszügen übergegangen ist.
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