Hauhalte, Covid, private Wohnräume Unklarheiten

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Weinviertler
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Hauhalte, Covid, private Wohnräume Unklarheiten

Beitrag von Weinviertler » 13.12.2020, 09:27

Guten Tag!

Von Regierung und Ministeriumshomepage wird kommuniziert, dass zur Zeit sich zwischen 6 und 20 Uhr nur 2 Hauhalte mit 6 Personen treffen dürfen, am 24.,25. jedoch auch mehr als 2 Hauhsalte und bis zu 10 Personen.
Dies wird natürlich so verstanden, dass damit der private Wohnraum gemeint ist, denn die Gastronomie ist zu.
In der aktuellen Verordnung selbst steht jedoch, dass dieses Veranstaltungsverbot nicht für private Wohnräume, sondern nur für öffentlichen Raum, Garage, Schuppen, etc gilt.
Geht es also tatsächlich nur um Garage, Schuppen, Park? Und in privaten Wohnräumen ist es jetzt wie dann beliebig erlaubt?
Was würde das für einen Sinn machen? Wieso wird das so falsch kommuniziert?
Oder wo ist mein Fehler?
Vielen Dank im Voraus für die Aufklärung!



alles2
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Re: Hauhalte, Covid, private Wohnräume Unklarheiten

Beitrag von alles2 » 13.12.2020, 12:46

Du kannst Dich an folgende Seite orientieren, was Du womöglich eh getan hast:

https://www.sozialministerium.at/Informationen-zum-Coronavirus/Coronavirus---Aktuelle-Ma%C3%9Fnahmen.html

Dort ist während der von Dir genannten Zeit von sozusagen maximal 12 Menschen die Rede, wenn es sich nicht um mehr als 6 Erwachsene und 6 Kinder handelt und diese aus höchstens zwei Haushalten kommen. Das gilt auch für Weihnachten. Nur für diese Tage gibt es eine zusätzliche gelockerte Ausnahmeregelung. Die nächtliche Ausgangsbeschränkung, die sowohl für drinnen als auch für draußen bestimmt ist, wurde aufgehoben. Also sind diese Zusammenkünfte auch nach 20 Uhr möglich. Maximal 10 Personen - egal aus wie vielen Haushalten - dürfen zusammenkommen, wobei der Anteil von Erwachsene und Kinder nicht festgelegt ist.

Die Diskussion, wie weit die Verordnungen gehen, hatten wir schön öfter. Unter anderem:

https://forum.jusline.at/viewtopic.php?t=15319

Es geht nicht darum, wie viele Personen sich in einem privaten Wohnbereich aufhalten, sondern wie sie dorthin kommen. Das findet man unter dem Punkt "Ausgangsregelung" unter dem Link des Sozialministeriums. Das Verlassen des privaten Wohnbereichs und der Aufenthalt außerhalb des privaten Wohnbereichs, um sich mit Personen zu treffen ist außerhalb der Ausnahmenregelungen nur gestattet, wenn sich dort nicht schon haushaltsfremde Personen befinden.

Daher wüsste ich nicht, was da falsch kommuniziert wurde. Mir fällt nur auf, dass es den Leuten schwerfällt, den Überblick zu behalten.
Zuletzt geändert von alles2 am 22.12.2020, 01:53, insgesamt 1-mal geändert.
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Weinviertler
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Re: Hauhalte, Covid, private Wohnräume Unklarheiten

Beitrag von Weinviertler » 14.12.2020, 07:43

Vielen Dank für die Antwort!

Zu Ihrem:
"Es geht nicht darum, wie viele Personen sich in einem privaten Wohnbereich aufhalten, sondern wie sie dorthin kommen. Das findet man unter dem Punkt "Ausgangsregelung" unter dem Link des Sozialministeriums. Das Verlassen des privaten Wohnbereichs und der Aufenthalt außerhalb des privaten Wohnbereichs, um sich mit Personen zu treffen ist außerhalb der Ausnahmenregelungen nur gestattet, wenn sich dort nicht schon haushaltsfremde Personen befinden.

Daher wüsste ich nicht, was da falsch kommuniziert wurde.":

Die Ausgangsregelung betrifft doch nur den Zeitbereich 20 bis 6 Uhr.
Ich spreche aber von 6 bis 20 Uhr, hier gibt es keine Augangsregelung, also auch keine Einschränkungen bzgl des Verlassen des Wohnbereichs.
Dazu wird immer kommuniziert (steht auch auf der Ministeriumshomepage):
"Es dürfen sich maximal 6 Erwachsene, 6 Kinder treffen."
Dies kann sich nur auf das Veranstaltungsverbot beziehen, anderes habe ich zumindest im Originaltext der VO nicht gefunden. Veranstaltungen sind in privaten Räumen erlaubt und überhaupt nicht geregelt.
Verstehe ich das also richtig, dass zur Zeit diese 12 Personen/2 Haushalteregel im Zeitbereich 6-20 Uhr nur auf "Parks, Garagen, Schuppen, etc." bezieht?

Ich hoffe, Sie können mir nocheinmal weiterhelfen.
Vielen Dank!

alles2
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Re: Hauhalte, Covid, private Wohnräume Unklarheiten

Beitrag von alles2 » 14.12.2020, 08:49

So wie in Deinem Erstbeitrag spreche auch ich von 6 bis 20 Uhr, wenn die Sechs-Plus-Sechs-Regel aus maximal 2 Haushalten erwähnt wird. Denn darüber hinaus sollten Kontakte sowieso vermieden werden, wenn sie nicht unbedingt notwendig sind. Auf der Seite des Sozialministeriums steht es unterhalb vom 9. Punkt unter der Ausgangsregelung und im linken oberen Bereich auf dem Bild mit dem Titel "2. COVID-19-Schutzmaßnahmenverordnung".

Ich habe Dir hier nun dazu ein Bild hochgeladen!
Dateianhänge
Screenshot 2020-12-14 084633.jpg
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Weinviertler
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Re: Hauhalte, Covid, private Wohnräume Unklarheiten

Beitrag von Weinviertler » 14.12.2020, 10:47

Der Punkt ist: Im Verordnungstext selbst steht es NICHT und diese ist ja das einzig rechtlich Bindende.
Dass es auf der MinisteriumsHP steht, weiß ich. Dass es in den Pressekonferenzen gesagt wird, weiß ich auch. Das ist es, was ich mit "Kommunikation" oben meinte.
Aber im Verordnungstext kommt es nicht vor, oder ich finde es nicht.
Das ist es, wonach ich hier frage.
Bildschirmfoto 2020-12-14 um 10.48.51.png
Bildschirmfoto 2020-12-14 um 10.48.51.png (158.73 KiB) 717 mal betrachtet

Darf ich mich zB heute vor 20 Uhr mit 4 anderen Haushalten in privaten Wohnräumen treffen? So wie es auf der Ministeriums HP steht, dachte ich: Nein.
In der Verordnung steht aber nichts davon.
Zuletzt geändert von Weinviertler am 14.12.2020, 11:05, insgesamt 1-mal geändert.

MG
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Re: Hauhalte, Covid, private Wohnräume Unklarheiten

Beitrag von MG » 14.12.2020, 10:57

Weinviertler hat geschrieben:
14.12.2020, 07:43
Vielen Dank für die Antwort!

Zu Ihrem:
"Es geht nicht darum, wie viele Personen sich in einem privaten Wohnbereich aufhalten, sondern wie sie dorthin kommen. Das findet man unter dem Punkt "Ausgangsregelung" unter dem Link des Sozialministeriums. Das Verlassen des privaten Wohnbereichs und der Aufenthalt außerhalb des privaten Wohnbereichs, um sich mit Personen zu treffen ist außerhalb der Ausnahmenregelungen nur gestattet, wenn sich dort nicht schon haushaltsfremde Personen befinden.

Daher wüsste ich nicht, was da falsch kommuniziert wurde.":

Die Ausgangsregelung betrifft doch nur den Zeitbereich 20 bis 6 Uhr.
Ich spreche aber von 6 bis 20 Uhr, hier gibt es keine Augangsregelung, also auch keine Einschränkungen bzgl des Verlassen des Wohnbereichs.
Dazu wird immer kommuniziert (steht auch auf der Ministeriumshomepage):
"Es dürfen sich maximal 6 Erwachsene, 6 Kinder treffen."
Dies kann sich nur auf das Veranstaltungsverbot beziehen, anderes habe ich zumindest im Originaltext der VO nicht gefunden. Veranstaltungen sind in privaten Räumen erlaubt und überhaupt nicht geregelt.
Verstehe ich das also richtig, dass zur Zeit diese 12 Personen/2 Haushalteregel im Zeitbereich 6-20 Uhr nur auf "Parks, Garagen, Schuppen, etc." bezieht?

Ich hoffe, Sie können mir nocheinmal weiterhelfen.
Vielen Dank!
Für die Zeit außerhalb der Ausgangsregelungen, also 6-20 Uhr ist § 13 maßgeblich. Dieser verbietet Veranstaltungen, gilt ABER (Absatz 3 Zi 11) nicht für:

11. den privaten Wohnbereich, mit Ausnahme von Orten, die nicht der Stillung eines unmittelbaren
Wohnbedürfnisses dienen, wie insbesondere Garagen, Gärten, Schuppen oder Scheunen, ..

Demgemäß wäre aus rechtlicher Sicht eine Zusammenkunft einer beliebigen Anzahl von Personen aus einer beliebigen Zahl von Haushalten in den "eigentlichen" Wohnräumlichkeiten (also nicht Garagen, Schuppen, etc.) rechtlich zulässig,

ALLERDINGS wäre Absatz 4 dabei einzuhalten:

(4) Beim Betreten von Orten zum Zweck der Teilnahme an Veranstaltungen gemäß Abs. 3 ist
gegenüber Personen, die nicht im gemeinsamen Haushalt leben, ein Abstand von mindestens einem Meter
einzuhalten und eine den Mund- und Nasenbereich abdeckende und eng anliegende mechanische
Schutzvorrichtung zu tragen.

Weinviertler
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Re: Hauhalte, Covid, private Wohnräume Unklarheiten

Beitrag von Weinviertler » 14.12.2020, 11:36

Vielen Dank für Ihre Hilfe, ich denke, jetzt ist alles klar.

Zumindest als irreführend würde ich die Kommunikation der Regierung dazu nach wie vor bezeichnen. Vermutlich ein gewünschter Effekt. Ärgerlich für mich als Bürger, dass ich mich offensichtlich nicht auf die Infos der PK und einer MinisteriumsHP verlassen kann und jede Verordnung im Wortlaut selbst lesen muss.

Dankeschön nochmals.

alles2
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Re: Hauhalte, Covid, private Wohnräume Unklarheiten

Beitrag von alles2 » 14.12.2020, 13:58

Jetzt verstehe ich nicht, warum jetzt die Regierung an allem Schuld sein soll. Es ist nicht deren Aufgabe, eine (meist bevorstehende) Verordnung auf Punkt und Beistrich runterzubrabeln. Dann könnte man es ja gleich bleiben lassen, dass Journalisten nach den Pressekonferenzen detailliertere Fragen stellen. Auch die Homepages sind nur dazu da, um oberflächliche Informationen zu geben. Will man es genauer wissen, kann man sich noch immer in die Verordnung einlassen, die extra für diesen Zweck ganz unten auf der Seite des Sozialministeriums angehängt wurde.

Also ich wüsste nicht, was sich für Dich nun geändert hat bzw. wo für Dich nun der Mehrwert gelegen ist, nachdem Du Dich in die Verordnung eingelesen hast. Im Gegenteil, mir kommt es sogar so vor, als hätte Dich diese noch mehr verwirrt, als landläufig vermittelt wurde. Denn im Prinzip gilt das, was auf der Homepage steht und viel einfacher kann man es nicht mehr rüberbringen.
Und wenn wer bewusst nach Schlupflöchern sucht, könnte nun enttäuscht werden. Das halte ich für ein gutes Zeichen und verstehe nicht, wo daher etwas missverständlich kommuniziert wurde. Mag sein, dass die Verordnung "einzig rechtlich bindend" ist. Aber genau auf diese beruht sich die Information auf der Homepage und es gibt keinen Grund, etwas falsch wiederzugeben.
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Weinviertler
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Re: Hauhalte, Covid, private Wohnräume Unklarheiten

Beitrag von Weinviertler » 14.12.2020, 16:50

Guten Abend!
Wie Sie selbst mir geschickt haben, steht auf der HP:
Aussage A:
"Zwischen 6 und 20 Uhr dürfen sich 2 Haushalte treffen."

Tatsächlich ist es laut VO so:
Aussage B: "Zwischen 6 und 20 Uhr dürfen sich beliebig viele Haushalte treffen, solange Sie Abstand halten und MNS tragen."

Für mich ist A keine vereinfachte Darstellung von B, sondern einfach sinnwidrig zu B.

Wenn es für Sie anders ist, so sei Ihnen das unbenommen.
Beste Grüße.

alles2
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Re: Hauhalte, Covid, private Wohnräume Unklarheiten

Beitrag von alles2 » 15.12.2020, 11:40

Nachdem sich niemand dazu erblöden lässt, geschweige denn sich bemüßigt fühlt, zur Aufklärung der Sachlage aufzuklären, werde ich es in meiner unverhohlenen Art tun.

Dir ist schon klar, dass Du Äpfel mit Birnen vergleichst. Wenn Du nicht mal mich oder die Homepage richtig wiedergibst, sondern nur das herauspickst, was Dir gerade passt, wundert es mich nicht, wenn Du die Regierung oder diverse Ministerien nicht richtig verstehst.

In Wirklichkeit habe ich unter Berücksichtigung des § 2 2. COVID-19-SchuMaV gesagt, das zwischen 6 und 20 Uhr sich 2 Haushalte treffen dürfen, wenn dazu der private Wohnbereich verlassen werden würde und es mit der Aufenthalt außerhalb des privaten Wohnbereichs verbunden wäre. Das bezieht sich auf öffentliche Orte (Plätze und Räume) nach § 1 2. COVID-19-SchuMaV. Hält man sich beispielsweise in einem Mehrparteienhaus auf, können von mir aus alle 10 Parteien zur x-beliebigen Zeit zusammenkommen.

Aber nein, Du vermischt das Ganze und gibst das Gesetz falsch wieder. Während ich von der uneingeschränkten Zusammenkunft spreche (also ohne Abstand und MNS), kommst Du mit einem Szenario daher, bei der sehr wohl Abstand gehalten und Maske getragen werden soll. Die von Dir dargestellte Situation gilt nicht explizit für den privaten Wohnraum, sondern bezieht sich auf öffentliche Orte, was Du seit Deinem Erstbeitrag nicht berücksichtigt hast. Und dass sich Dein Anliegen auf den privaten Wohnraum bezieht, ist unverkennbar. Also bemühe bitte keine Gesetzespassage, bei der es um den öffentlichen Raum geht.

Und bitte nehme endlich zur Kenntnis, dass es sich bei den Pressekonferenzen nicht nur um die oberflächliche Wiedergabe der Verordnungen geht, sondern auch um Appelle, die sich an die Eigenverantwortung der Bürger richten, da man nicht alles in ein Gesetz gießen darf. Denn nur gemeinsam können wir gegen die Pandemie ankämpfen, da wir sonst an etwaigen Lockdowns umhin kommen.
Also bitte nicht ständig die Schuld bei den anderen suchen und mitunter Verordnungen von Appellen unterscheiden! Ich hoffe, Du kapierst es jetzt. Denn meine Ausführungen hier haben nichts mit meinen persönlichen Befindlichkeiten zu tun (Stichworte "unbenommen" und "anders sehen"). Im Gegenteil, Du würdest die Dinge gerne anders sehen als sie sind oder bringst diese völlig durcheinander und unterstellst auch noch Absicht oder ähnliches.
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Weinviertler
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Re: Hauhalte, Covid, private Wohnräume Unklarheiten

Beitrag von Weinviertler » 15.12.2020, 15:07

Ich habe Ihren letzten Beitrag jetzt zweimal gelesen und kann Ihnen bei großen Teilen nicht mehr folgen, worauf sie sich beziehen bzw. was sie meinen. Es ist auch gar nicht notwendig, darüber weiter zu schreiben, da meine Eingangsfrage nun schon beantwortet ist.
Ich glaube, dass die Informationen der MinisteriumsHP für Menschen, die wissen wollen, ob Sie sich zur Zeit zwischen 6 und 20 in priv. Räumlichkeiten zu einer Vorweihnachtsfeier (bestehend aus mehr als 2 Haushalten) treffen dürfen, irreführend ist. Mag sein, dass das daran liegt, dass ich juristischer Laie bin, das sind aber die meisten Österreicher. Wenn Sie eine andere Meinung haben, ist das in Ordnung - bitte lassen Sie mir auch meine.

Ich werde mich hier in diesem Thread nicht weiter zu Wort melden.
Danke für Ihre Hilfeversuche!
Schöne Weihnachten!

alles2
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Re: Hauhalte, Covid, private Wohnräume Unklarheiten

Beitrag von alles2 » 16.12.2020, 01:11

Ich fasse Deine Worte zusammen:

Ein Ministerium oder die Regierung kommuniziert falsch bzw. wurde später als irreführend beschwichtigt.
Diese Kommunikationsmethode soll vermutlich ein gewünschter Effekt sein.

Darüber hinaus fühlst Du Dich gezwungen, Dir die Verordnung durchlesen zu müssen, weil Du Dich auf die Seiten der Ministerien und den Pressekonferenzen nicht verlassen kannst. Dabei hast Du mir nicht einen Widerspruch belegen können! Denn selbst von der "Ministeriumshomepage" ist nicht zu entnehmen, dass beim Treffen von "nur 2 Haushalte zwischen 6 und 20 Uhr der private Wohnraum gemeint ist". Mitunter dieses Missverständnis hatte Dich zur Anregung dieses Themas bewegt. Ich würde mich da nicht hinter dem Deckmantel des juristischen Laien verstecken, als viel mehr die Qualitäten des sinnerfassenden Lesens hinterfragen. Schließlich wird auf der Seite nicht mit Paragraphen um sich geworfen, sondern die Verordnung vereinfacht widergegeben.

Anscheinend willst Du mich nicht verstehen (schließlich hast Du nun geblockt, anstatt mit Fragen nachzuhaken) und kannst Du Gesetze nicht verstehen. Eigentlich schade, denn zumindest im Erstbeitrag hast Du anklingen lassen, dass das Verständnisproblem bei Dir liegen könnte. Trotz Aufklärung konntest Du die Umstände nicht so ganz realisieren ("ich denke, jetzt ist alles klar") und hast die Schuld in erster Linie bei den anderen gesucht. Ich sage es mal so, bevor man das tut und öffentlich widerlegbare Unterstellungen raushaut, könnte man bei sich anfangen!

Das bitte nur als "Hilfeversuch" verstehen, um anderen die Augen zu öffnen!
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Hank
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Re: Hauhalte, Covid, private Wohnräume Unklarheiten

Beitrag von Hank » 20.12.2020, 06:14

…bei wichtigen Verordnungen der Bundesregierung ist oft Einvernehmen mit dem Hauptausschuss des Nationalrats notwendig, was formal sicher auch erfolgt, aber das Demokratiedefizit aus Mitgliederschwund bei den Parteien, mangelnder Wahlbeteiligung, Politikverdrossenheit entlädt sich dann leider anstatt im Parlament in Internetforen…

Nelly
Beiträge: 9
Registriert: 13.06.2020, 19:01

Re: Hauhalte, Covid, private Wohnräume Unklarheiten

Beitrag von Nelly » 21.12.2020, 12:03

Der VwgH hat bereits entschieden, dass dir niemand vorschreiben darf mit wem du dich in deiner Wohnung treffen darfst.
Bitte informiere dich abseits der Mainstreammedien und auch auf afa-zone.at

Das sind die Anwälte für Grundrechte.

Der VwgH hat in seinem Erkenntniss vom 1.10.2020 fast alle CovidVerordnungn der Regierung als verfassungswidrig erkannt und trotzdem macht unsere Regierung weeiteer, als ob es dieses Erkenntnis nicht gäbe.

alles2
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Registriert: 09.08.2015, 11:35

Re: Hauhalte, Covid, private Wohnräume Unklarheiten

Beitrag von alles2 » 21.12.2020, 12:55

Soso, Anwälte entscheiden, was ein Eingriff in die Grundrechte darstellt oder nicht. Lass gut sein, das entscheiden schon die Richter. Auch unter den Anwälten gibt unterschiedliche Auffassungen und auch Anwälte bekommen nicht immer Recht.

Leider gibst Du das VwGH-Urteil sehr schwammig, unkonkret und plakativ wieder. Die Regierung hat das Urteil sehr wohl vernommen, ihre Stellungnahme dazu abgegeben und die neuen Verordnungen auch unter Rücksichtnahme des Urteils gestaltet. Bin mir gerade nicht sicher, ob Du die Sitzungen im Nationalrat überhaupt mitverfolgt hast. Wenn es heißt, die Regierung macht weiter, als ob es diese Erkenntnis nicht gäbe, kann es sich nur um eine subjektive Wahrnehmung handeln. Solange es diese Verordnungen gibt, ist man gut beraten, sich daran zu halten und etwaige Behörden beispielsweise nicht auf die hier empfohlene Webseite hinzuweisen.
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