Sportverein soll weiterhin Gerätemiete bezahlen

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andi2710
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Sportverein soll weiterhin Gerätemiete bezahlen

Beitrag von andi2710 » 10.10.2020, 02:21

Hallo allerseits,

es geht um folgendes:

Ich bin seit August im Vereinsvorstand eines Sportvereines dabei in dem ich vorher nur zahlendes Mitglied war. Bei der Generalversammlung im August wurde der Vorstand neu gewählt und der langjährige Obmann des Vereins welcher auch der Vereinsgründer war ist aus dem Vorstand ausgeschieden. Nun da meine Vorstandskollegen und ich die Finanzen, Dokumente und Unterlagen in Ordnung bringen wollten ist uns aufgefallen das wir monatlich eine Miete für die Trainingsgeräte bezahlen aber es keinen Mietvertrag dafür gibt. Der Vermieter ist der Vereinsgründer und ehemalige Obmann. Als wir ihn darauf angesprochen haben hat er uns gesagt das es nie einen Vertrag gegeben hat und wir diese Miete weiter zu bezahlen haben wenn wir die Geräte behalten wollen :shock: . Das selbe gilt für alle Büroaufbauten und Umkleidemöglichkeiten in den Vereinsräumen :roll: Alles steht seit mittlerweile 20 Jahren in den Vereinsräumen und wird von uns eigentlich als Vereinseigentum angesehen und nicht als das Eigentum des Gründers. Den Vertrag den er uns daraufhin vorgelegt hat haben wir nicht unterschrieben!

Wie sollten wir uns hier verhalten? Ist der ehemalige Obmann da im Recht?

Vielen Dank im Voraus

MfG Andi



mastercrash
Beiträge: 239
Registriert: 15.10.2019, 23:42

Re: Sportverein soll weiterhin Gerätemiete bezahlen

Beitrag von mastercrash » 10.10.2020, 06:10

Zuerst ist zu klären, wer Eigentümer der Geräte ist. Gibt es irgendwelche Belege?
Andernfalls ist, falls der Verein dafür nie etwas bezahlt hat, wohl wirklich der ehemalige Obmann Eigentümer.
andi2710 hat geschrieben:
10.10.2020, 02:21
ist uns aufgefallen das wir monatlich eine Miete für die Trainingsgeräte bezahlen aber es keinen Mietvertrag dafür gibt.
Naja, zumindest keinen schriftlichen. Ein Mietvertrag für Geräte kann auch mündlich oder konkludent (durch schlüssiges Handeln, hier: Der Verein hat Miete bezahlt und die Geräte genutzt) geschlossen werden.
andi2710 hat geschrieben:
10.10.2020, 02:21
Alles steht seit mittlerweile 20 Jahren in den Vereinsräumen und wird von uns eigentlich als Vereinseigentum angesehen und nicht als das Eigentum des Gründers.
Naja, was ihr als Vereinseigentum anseht und wer wirklich Eigentümer ist, können ja zwei paar Schuhe sein.
Wie lange es im Verein steht spielt keine Rolle, denn wenn tatsächlich laufend Miete bezahlt wurde kann man auch nichts ersitzen.
andi2710 hat geschrieben:
10.10.2020, 02:21
Den Vertrag den er uns daraufhin vorgelegt hat haben wir nicht unterschrieben!
Wer hat denn den Vertrag unterschrieben? Wurden Unterschriften gefälscht (dann lage vielleicht eine Urkundenfälschung vor)?
Hat jemand anderes mit seiner eigenen Unterschrift unterschrieben ist zu eruieren, in wie weit diese Person berechtigt war den Vertrag im Namen und auf Rechnung des Vereins zu zeichnen (ggf. falsus procurator - dann wäre der Verein nicht an den Vertrag gebunden - dennoch kann ein konkludenter Abschluss durch den Verein weiterhin vorliegen, die Geräte wurden ja genutzt und die Miete bezahlt und das ja scheinbar über viele viele Jahre).
Der Unterzeichner müsste also zum Zeitpunkt der Unterschrift ein vertretungsbefugtes Organ des Vereins gewesen sein.
andi2710 hat geschrieben:
10.10.2020, 02:21
Wie sollten wir uns hier verhalten? Ist der ehemalige Obmann da im Recht?
Naja, der Obmann war ja als Organ damals vermutlich vertretungsbefugt (allein? Oder zB per Statut nur mit dem Kassier gemeinsam?) und konnte daher Verträge für den Verein abschließen. Hat der Obmann letzlich mit sich selbst kontrahiert (dem Verein die Geräte von sich selbst vermietet) oder dies über Umwege, dann läge ein Insichgeschäft vor (§ 6 Abs 4 VerG). Dieses bedarf zur Gültigkeit der Zustimmung eines weiteren Organwalters.

Kann der Obmann das Eigentum seiner Geräte nachweisen? Hat er Belege, dass er Eigentümer ist?
Kann er das nicht, nimmt das Gesetz im Zweifel (wenn der Eigentümer nicht ermittelt werden kann) zur Rechtssicherheit an, dass der Besitzer (also der Verein) auch der Eigentümer ist. Dagegen spricht aber dass seit jeher Miete für die Sachen bezahlt wurde.

Ohne die genaue Sachlage zu kennen, ist es schwierig hier eine eindeutige Antwort zu geben.

Hier noch einmal kurz:
1) Wer ist Eigentümer der Sachen bzw kann dies wie nachweisen?
2) Wer hat den vorgelegten Vertrag unterschrieben? War diese Person ein vertretungsbefugtes Organ?
3) Wie kamen die Geräte in den Verein? Wer hat das damals entschieden? War die Tatsache, dass die Geräte in den Verein kamen und Miete gezahlt wurde laut Statut und VerG ordnungsgemäß durch die Organe entschieden worden (bei Insichgeschäft des Obmanns durch ein weiteres vertretungsbefugtes Organ)?
Ich weise darauf hin, dass auf die von mir in diesem Forum gegebenen kostenlosen Auskünfte keine Gewährleistung auf Richtigkeit besteht und keine professionelle Rechtsberatung ersetzen kann.

andi2710
Beiträge: 3
Registriert: 10.10.2020, 01:58

Re: Sportverein soll weiterhin Gerätemiete bezahlen

Beitrag von andi2710 » 10.10.2020, 06:34

Danke für die ausführliche Antwort!
Wer hat denn den Vertrag unterschrieben?
Es gibt keinen unterschriebenen Vertrag. Der ehemalige Obmann hat einen geschrieben nachdem wir ihn gefragt haben wo der Mietvertrag für die Geräte ist.
Den hat er uns dann vorgelegt und wir haben die Unterschrift verweigert weil er zusätzlich auch noch diverse Vergünstigungen für ihn hinzugefügt hat.

Die Geräte stammen ja tatsächlich aus seinem Besitz, das wissen wir. Mittlerweile sind sie 35 Jahre alt und keine so hohe Miete wert. Ob es damals die Zustimmung eines weiteren Organs bzw. Kassier gab können wir nicht sagen. Anscheinend war er Obmann und Kassier in einem. :|

lexlegis
Beiträge: 1136
Registriert: 01.07.2013, 19:24

Re: Sportverein soll weiterhin Gerätemiete bezahlen

Beitrag von lexlegis » 10.10.2020, 09:08

Wenn Sie mit Besitz Eigentum meinen, ist die Sache klar. Die Gegenstände sind Eigentum des Obmanns und sobald für den Gebrauch einer unverbrauchbaren Sache (hier: dauerhaft) ein Entgelt entrichtet wird, das der Höhe nach einem Mietzins und nicht einem bloßen Anstandsentgelt entspricht, kommt ein Mietvertrag zu Stande, entweder mündlich oder konkludent. Das Gesetz schreibt keine Schriftlichkeit für einen Mietvertrag dieser Art vor (Par 863, 883 ABGB).
Solange in Anbetracht des Mietzinses in Relation zum Gebrauchswert der Sachen kein erhebliches Missverhältnis vorliegt (Par 879 Abs 1 Z 4 ABGB) kann der Obmann weiterhin die gewohnte Miete für den Gebrauch seines Eigentums verlangen.

andi2710
Beiträge: 3
Registriert: 10.10.2020, 01:58

Re: Sportverein soll weiterhin Gerätemiete bezahlen

Beitrag von andi2710 » 10.10.2020, 21:28

Vielen Dank!

Andreas Hofer4
Beiträge: 206
Registriert: 07.09.2007, 11:52

Re: Sportverein soll weiterhin Gerätemiete bezahlen

Beitrag von Andreas Hofer4 » 12.10.2020, 12:19

Ich nehme an, er hatte dafür auch das Gewerbe "Vermietung von beweglichen Sachen" ordnungsgemäß angemeldet und dafür SV u. EST bezahlt...
Wenn es hierfür keine ordentliche Beschlüsse gibt, stinkt ein solches Insidergeschäft meines Erachtens gewaltig.

mastercrash
Beiträge: 239
Registriert: 15.10.2019, 23:42

Re: Sportverein soll weiterhin Gerätemiete bezahlen

Beitrag von mastercrash » 12.10.2020, 13:09

Andreas Hofer4 hat geschrieben:
12.10.2020, 12:19
Ich nehme an, er hatte dafür auch das Gewerbe "Vermietung von beweglichen Sachen" ordnungsgemäß angemeldet und dafür SV u. EST bezahlt...
Man muss kein Gewerbe anmelden, nur weil man an einen Verein was vermietet. Ein Gewerbe muss man anmelden, wenn man die Tätigkeit auf Dauer mit mehreren Kunden ausübt bzw öffentlich anpreist.
Ich weise darauf hin, dass auf die von mir in diesem Forum gegebenen kostenlosen Auskünfte keine Gewährleistung auf Richtigkeit besteht und keine professionelle Rechtsberatung ersetzen kann.

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