Öffentlicher Raum

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tobi1984
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Öffentlicher Raum

Beitrag von tobi1984 » 28.04.2020, 13:59

Ich habe eine Frage: ist das Musikheim des örtlichen Musikvereines ein öffentlicher Raum?
Es würde mich interessieren da ja zur Zeit im nicht öffentlichen Raum noch immer Treffen unter Sicherheitsmaßnahmen (Abstand halten,... ) erlaubt sind!
Kann mir da wer Auskunft geben bitte?



mastercrash
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Re: Öffentlicher Raum

Beitrag von mastercrash » 28.04.2020, 16:04

Typische Antwort: Es kommt darauf an...

Grundsätzlich ist ein von einem privaten Verein gemietetes oder sich in seinem Eigentum befindlicher Raum privat. Nur weil es einem Verein gehört heißt das ja nicht, dass jeder rein darf.

Besonders Musikvereine nutzen aber eben doch oft auch Räumlichkeiten die eigentlich öffentlich sind und in denen sie nur geduldet werden (zB das örtliche Vereinshaus im Eigentum einer Gebietskörperschaft). Das wäre dann natürlich kein privat angemieteter Raum mehr.
Ich weise darauf hin, dass auf die von mir in diesem Forum gegebenen kostenlosen Auskünfte keine Gewährleistung auf Richtigkeit besteht und keine professionelle Rechtsberatung ersetzen kann.

alles2
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Re: Öffentlicher Raum

Beitrag von alles2 » 28.04.2020, 17:13

So wie u.a. Museen und Fussballvereine gilt auch der örtliche Musikverein grundsätzlich als öffentlicher Ort, da bzw. sofern man es freiwillig besuchen und nutzen kann.
Derweil nur stiller Mitleser, da ich gerade von Anwälten schikaniert wurde. Keine Anfragen mehr nach deren Namen und ob Ihr deren Kanzlei auf Google negativ bewerten sollt. Gerne melde ich mich per PN auf Eure Beiträge. Vorher bitte die Forensuche nutzen!

MG
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Re: Öffentlicher Raum

Beitrag von MG » 29.04.2020, 10:42

Ich teile die Ansicht von "alls2" etc. nicht.

Öffentlicher Raum wurde hier im Forum schon einmal diskutiert:

https://forum.jusline.at/viewtopic.php?t=6544

Ein Vereinslokal, Vereinsgelände (zB Hundeabrichteplatz) das nur für Vereinsmitglieder zur Verfügung steht, ist mit Sicherheit kein "öffentlicher Raum".

Auch dann wenn es sich um Räumlichkeiten etc. handelt, die nur temporär für einen bestimmten Mitgliederkreis zur Verfügung stehen, oder Räumlichkeiten, die z.B. verschiedenen Vereinen abwechselnd zur Verfügung stehen, ist dieser Raum während dieser bestimmten Nutzung nicht öffentlich (und auch während der übrigen Zeit, auch wenn er im "Gemeindehaus etc. ist, auch nicht)

Sehr vereinfacht gesagt, überall dort, wo mir jemand - zurecht - den Zutritt oder Eintritt verwehren kann, weil der Bereich eben nicht der Allgemeinheit zur Verfügung steht, wird man von nichtöffentlichem Raum ausgehen können.
RA Mag. Michael Gruner
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alles2
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Re: Öffentlicher Raum

Beitrag von alles2 » 29.04.2020, 12:28

Naja, was soll ich sagen. Es handelt sich definitiv gerade um eine außergewöhnliche Situation und ich will jetzt bestimmt keine Diskussion lostreten, was generell als öffentlicher Raum gilt (weil ein Beitrag aus dem Jahre 2013 bemüht wurde) und welche Räumlichkeiten der COVID-19-Verordnung unterliegen.

Der Fragesteller bezieht es definitiv auf die Pandemie und ich habe nur das wiedergegeben, was mir auch gestern diesbezüglich und konkret bei der Coronavirus-Hotline gesagt wurde:

https://www.sozialministerium.at/Informationen-zum-Coronavirus/Coronavirus---Hotlines.html

Meine Info hat daher nichts mit einer subjektiven Einschätzung oder juristischen Auslegung zu tun, sondern betrifft die aktuellen Umstände!
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Re: Öffentlicher Raum

Beitrag von tobi1984 » 29.04.2020, 17:12

Also unser Musikverein teilt sich ein Gebäude mit dem Trachtenverein... wir sind in einem eigenen Stockwerk und abgetrennt vom Trachtenverein. Unser Musikheim ist abgeschlossen - den Schlüssel kann man sich als Mitglied bei gewissen Funktionären wie Obmann oder Kapellmeister ausleihen.

mastercrash
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Re: Öffentlicher Raum

Beitrag von mastercrash » 29.04.2020, 20:00

Nun ich bin zB Mitglied in mehreren Sportschützenvereinen.

Einer davon nutzt den Schießstand des Bundeslandes (Landeshauptschießstand). Dort hat auch der Standwart unseres Vereins das Hausrecht und kann
MG hat geschrieben:
29.04.2020, 10:42
Sehr vereinfacht gesagt .. den Zutritt oder Eintritt verwehren
Daher steht auch dieser Stand nicht öffentlich zur Verfügung. Klar jemand mit zB Waffenverbot oder auch jemand der sich nicht benehmen kann hat dort nichts zu suchen. Das wäre gefährlich.

Dennoch ist dort alles behördlich geschlossen.

Wieder ein anderer Verein bei dem wir Mitglieder alles selbst finanzieren (wir selbst haben Grund und Boden angemietet, den Stand gebaut, alles betoniert und die Kugelfänge gebaut) darf weiterhin offen sein. Der steht aber auf unserem Grund und Boden und nur wir Mitglieder haben die Schlüssel und da dürfen wir uns auch treffen.
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Re: Öffentlicher Raum

Beitrag von MG » 30.04.2020, 08:55

@alles2:

Doch, man kann und soll alles diskutieren, auch dazu ist dieses Forum da. Die letzten Wochen haben sehr deutlich gezeigt, dass die geschickte Verbreitung von Halbwahrheiten über die Medien geeignet war, über den wirklichen Inhalt von rechtlichen Bestimmungen und deren Wirkungsbreite nachhaltig zu täuschen.

Da wundert es mich auch nicht, dass man Ihnen - wenn das stimmt - bei der "Corona-Hotline" so einen Blödsinn erzählt hat. Aber denen kann man keinen Vorwurf machen, der Großteil der Personen, die dort Dienst machen (müssen), haben selber keine Ahnung und geben das wider, was man ihnen von oben vorgibt.

Eine Diskussion über "öffentlichen Raum" wird nicht ungültig, nur weil sie Jahre zurück liegt. Es ist der selbe öffentliche Raum heute wie damals, unabhängig davon ob gerade Covid19, 20 oder 21 aktiv ist.

Was aber zB Sportschützenanlagen etc. angeht, so muss dabei auch beachtet werden, dass es sich dabei uU um "Sportstätten" handelt, für die wieder eigene Regelungen gelten.

Es besteht derzeit kein allgemeines Verbot, das Musikheim zu betreten, sich darin aufzuhalten und auch ein Instrument zu spielen. Das ist kein öffentlicher Raum.
RA Mag. Michael Gruner
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alles2
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Re: Öffentlicher Raum

Beitrag von alles2 » 30.04.2020, 14:51

Bitte bringe Verständnis dafür auf, wenn ich für diese Art der Diskussionskultur eigentlich keine Nerven habe. Entweder werde ich nicht richtig verstanden oder es werden Teilsätze von mir herangezogen, die man dann aus dem Zusammenhang reißt.

Ich vergewissere mich extra noch bei der Corona-Hotline und gebe das wieder, was man mir dort bestätigt hatte. Dann kommst Du daher und bekundest, dass Du "unsere" Ansicht(en) - womöglich von mastercrash und mir - nicht teilst. Ich kann aber auch nicht entnehmen, in wie fern Deine Ausführung von meiner Kernaussage abweicht. Ja, Du hattest einen weiteren Aspekt herangezogen. Das macht es aber auch nicht richtiger, wenn man beim Inhalt des Themas bleibt. Ich hatte sowieso Ausnahmen nicht ausgeschlossen, indem von "grundsätzlich" und nicht von "generell" gesprochen wurde.
Ich habe mich ganz klar auf Räumlichkeiten bezogen, die man (also die Öffentlichkeit) "freiwillig besuchen und nutzen kann". Der Öffentlichkeit ist es eben untersagt, die Orte zu aufzusuchen. Darum wurden diese (falls möglich) auch geschlossen. Kann da nichts erkennen, was an dieser Information falsch wäre. Selbst Deine Zeilen vermögen mich da nicht vom Gegenteil zu überzeugen.
Dein zusätzlich angeführter Aspekt, ob ein kontrollierter Zutritt zu einer Räumlichkeit gegeben ist, ändert nichts an der Tatsache, worum es den Ratsuchenden geht. Denn sofern man dazu den öffentlichen Raum betritt, ist es eben derweil verboten. Was anderes ist es, wenn man im selben Gebäude wohnt, wo sich die Räumlichkeit (beispielsweise für musikalische Aktivitäten) befindet. Nur dürften dann dort eben keine Personen von "außerhalb" rein.
Daher hätte meiner Auffassung nach die Frage damals anders gestellt werden können oder sogar sollen:
Darf man ein Musikverein besuchen?
Schließlich ist es irrelevant, ob dieser öffentlich oder privat ist, wenn man dazu vorher den öffentlichen Raum außerhalb der Verordnungen benutzen müsste, was ja für diese Zwecke untersagt war. Übertretungen wurden angezeigt!

Zudem habe ich nie behauptet, dass man hier nicht über alles reden darf. Ich hatte lediglich konkretisiert bzw. abgesteckt, auf welche Diskussionen ICH mich nicht einlassen werde. Hingegen habe ich zu keinem Zeitpunkt erwähnt, über was MAN hier nicht diskutieren kann oder soll. Wenn Du das anders sehen solltest, sei es Dir unbenommen. Aber ich lasse mich dahingehend ganz gewiss zu nichts buserieren. Daher würde ich Dich schon bitten, dies zu respektieren und akzeptieren!

Du kannst die aktuellen Verordnungen auslegen wie Du möchtest oder die Gesetzeslage vorschieben. Aber es ändert nichts an der Tatsache, dass Musikvereine nicht aufzusuchen sind, solange es sich nicht im selben Gebäude befindet, wo man wohnt, und es von Leuten betreten werden kann, die sich außerhalb der Verordnungen bewegen.
Also denke ich, dass die Frage des Threadstarters, bei dem es um die Auswirkungen der Pandemie geht, damit beantwortet ist. Denn ohne diesen Ausnahmezustand wäre die Frage nicht aufgekommen. Ab morgen könnten die Ausgangsbeschränkungen in der Form (unter den entsprechenden Auflagen) nach und nach ohnehin schon wieder hinfällig sein.

Auch kann ich nichts erkennen, worin der Typ von der Corona-Hotline falsch lag. Es ging nicht um die Frage, was rechtlich gesehen ein öffentlicher Raum darstellt, sondern ob der örtliche Musikverein der Verordnung nach dem COVID-19-Maßnahmengesetz unterliegt.
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Gegengleis
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Re: Öffentlicher Raum

Beitrag von Gegengleis » 01.05.2020, 20:55

Ich hab für deine Aussagen bald keine Nerven. Das was du hier in diversen Threads verbreitest sind einfach klare Falschinformationen.
Ich vergewissere mich extra noch bei der Corona-Hotline
Die sicher eine super zuverlässige Quelle ist wenn man dort anscheinend Infos bekommt die konträr zu dem sind was in der gegenständlichen VO steht.
Ich habe mich ganz klar auf Räumlichkeiten bezogen, die man (also die Öffentlichkeit) "freiwillig besuchen und nutzen kann". Der Öffentlichkeit ist es eben untersagt, die Orte zu aufzusuchen.
Der Öffentlichkeit soll verboten sein Orte zu besuchen die man freiwillig besuchen und nutzen kann? Wo soll das stehen und inwiefern trifft das auf einen Supermarkt nicht zu?
Dein zusätzlich angeführter Aspekt, ob ein kontrollierter Zutritt zu einer Räumlichkeit gegeben ist, ändert nichts an der Tatsache, worum es den Ratsuchenden geht. Denn sofern man dazu den öffentlichen Raum betritt, ist es eben derweil verboten.
Doch das ist relevant. Denn zur Feststellung ob § 1 der Verordnung auch ein Musikheim betrifft ist zunächst zu klären ob ein Musikheim ein öffentlicher Ort ist. Ich teile hier die Ansicht von @MG und würde ein Musikheim NICHT als öffentlichen Ort bezeichnen. Das Betreten des öffentlichen Raumes (also z.b. der Straße vor dem Musikheim) war - unter Beachtung der in § 2 Abs. 5 normierten Bestimmungen (1 Meter) - immer erlaubt. Weitere Fehlinformation von dir.
Was anderes ist es, wenn man im selben Gebäude wohnt, wo sich die Räumlichkeit (beispielsweise für musikalische Aktivitäten) befindet. Nur dürften dann dort eben keine Personen von "außerhalb" rein.
Das wäre dann ja ein Betretungsverbot privater Räumlichkeiten oder privater (Wohn-)Komplexe, sowas gab es auch nie.
Schließlich ist es irrelevant, ob dieser öffentlich oder privat ist, wenn man dazu vorher den öffentlichen Raum außerhalb der Verordnungen benutzen müsste, was ja für diese Zwecke untersagt war.
Siehe zwei Antworten weiter oben: Nein!
Aber es ändert nichts an der Tatsache, dass Musikvereine nicht aufzusuchen sind, solange es sich nicht im selben Gebäude befindet, wo man wohnt, und es von Leuten betreten werden kann, die sich außerhalb der Verordnungen bewegen.
Analogie und teleologische Reduktion zu Lasten des Täters sind auch im Verwaltungsstrafrecht unzulässig. Das steht so nicht in der Verordnung, was du hier machst ist hochgradig korrigierend Auslegen (VWGH 98/06/0240).
Es ging nicht um die Frage, was rechtlich gesehen ein öffentlicher Raum darstellt, sondern ob der örtliche Musikverein der Verordnung nach dem COVID-19-Maßnahmengesetz unterliegt.
1. Doch eigentlich ging es nur darum denn ansonsten,
2. müssten wir uns die Frage nicht stellen. Ein explizites Betretungsverbot für Musikvereine gab es nicht.

alles2
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Re: Öffentlicher Raum

Beitrag von alles2 » 02.05.2020, 02:02

Das ich nicht lache! Ich verweise auf folgende Beiträge von Dir:

https://forum.jusline.at/viewtopic.php?f=2&t=15333#p36044

Du verteilst ständig irgendwelche Halbwahrheiten, gibst die Verordnung falsch wider und lenkst das Thema in eine andere Richtung. Wenn man Dich aufklärt, gehst Du entweder nicht darauf ein oder stellst neue falsche Behauptungen auf. Du bittest andere, dass sie keinen Blödsinn verbreiten sollen. Aber selbst sonderst Du den größten Pallawatsch ab. Und das alles nur, weil Du ein großer Verfechter des COVID-19-Maßnahmengesetzes bist oder Du diese nicht richtig verstanden hast. Dazu kommt wohl auch, dass Du mit mir auf jemanden gestoßen bist, der nicht Deine subjektive Einstellung zu dem Ganzen teilt. Dabei belege ich noch ständig, woher ich meine Infos habe.

Wenn Du mich schon der Falschinformation bezichtigst, dann solltest Du schleunigst mal vor der eigenen Tür kehren und mir endlich Beweise liefern, die Deine Gegenargumente untermauern. Denn diese fehlen bis dato. Keine Antwort ist nämlich auch eine Antwort, um eine abgedroschene Binsenweisheit vor den Vorhang zu holen.

Eh klar, wenn das Sozialministeriumservice auf eine Corona-Hotline verweist, wird es natürlich eine höchst fragwürdige und inkompetente Einrichtung sein, die nur aus präpubertären Verkehrsinselbewirtschafter besteht. Ohne Ironie, wenn nicht dort, wo dann? Soll man sich etwa an einen Querulanten mit hochjuristischer Ausbildung wenden, der gegen alle und alles ist, was die Politik derweil an Verordnungen raushaut. Und die jetzt schon behaupten, was angeblich verfassungswidrig sein soll, noch bevor das Verfassungsgerichtshof darüber entschieden hat? Oh man, manche haben es echt nötig. Hallo aufwachen! Das interessiert den Fragestellern in den jeweiligen Threads nicht. Sondern die wollen sich nach Möglichkeit im Rahmen der Verordnungen bewegen und bei gewissen Unsicherheiten erfahren, was Stand der Dinge ist.

Pauschal zu behaupten, die Info der Corona-Hotline stehe diametral entgegen der damaligen Verordnung, ist einfach nur stupid, wenn man es nicht konkret erläutert. Es wäre in Deinem Fall nicht das erste Mal, dass Du den falschen Paragraphen bemüht oder diese falsch ausgelegt hattest. Daher messe ich soweit Deiner Aussage keinerlei Bedeutung bei.

Na typisch, so bist Du also gestrickt. Du schneidest zwei Teilsätze aus meinen Zeilen heraus und fügst sie aus dem Zusammenhang gerissen in einen Satz zusammen. Tut mir leid, aber auf so einem Niveau lasse ich mich nicht ein. Denn da würdest Du mich mit Deinen eigenen Waffen bezwingen. Daher werde ich mich nur zu meinen Behauptungen äußern, wenn das Gegenüber es auch versteht, andere richtig zu zitieren. Denn sonst ist jeder Erklärungsversuch nur für die Mistkübel gut genug.

Auch zu "§ 2 Abs. 5" werde ich mich nicht weiter äußern. Das tat ich bereits im oben genannten Thread, wo Du es schon dort herrlich verstanden hast, den Paragraphen äußerst großzügig fehlzudeuten. Aber Hauptsache mich ständig als "Fehlinformant" diffamieren.
Von der "LPD Wien" will ich erst gar nicht anfangen. In der falschen Annahme, dass die dortigen Exekutivbeamten Fahrten zu Zweitwohnsitzen, hattest Du Dich überspitzt formuliert als deren Fanboy geoutet, obwohl die sich eingestehen mussten, sich geirrt zu haben.
Jaja, alles gut, zur Zweitadresse darf man nicht fahren, aber (wenn es nach Dir geht) zum Musikverein sehr wohl. Also unlogischer geht's gar nicht mehr. Dann muss ich mir schon die Frage stellen, warum diese Musikvereine geschlossen hatten.

Bitte, was soll der verabscheuungswürdig Schwachsinn mit dem "Das wäre dann ja ein Betretungsverbot privater Räumlichkeiten oder privater (Wohn-)Komplexe, sowas gab es auch nie"? Das ist genau Dein Niveau. Im Satz davor, den Du freilich ausgespart hattest, bezog ich mich auf den öffentlichen Raum. Anstatt auch das zu zitieren, argumentierst Du komplett mit dem gegenteiligen Bezugsgegenstand. Ich bin es mir irgendwie leid, mich auf vermeintlich "passionierte" Tatsachenverdreher einzulassen.

Aha, also wenn es in diesem Thread nur darum geht, was ein öffentlicher Raum ist, verstehe ich nicht, warum der Fragesteller sich dann nicht mit dem bereits existierenden Beitrag aus dem Jahre 2013 begnügt hat und warum er seine Frage folgendermaßen begründet hat:

"Es würde mich interessieren da ja zur Zeit im nicht öffentlichen Raum noch immer Treffen unter Sicherheitsmaßnahmen (Abstand halten,... ) erlaubt sind!"

Es ist mir nicht wirklich neu, dass Du anscheinend Texte nicht als zusammenhängendes Ganzes betrachtest.
Und geradezu lachhaft ist es, wenn man von der Politik erwarten würde, dass die in den Verordnungen etwaige Untergruppen eines öffentlichen Raumes explizit erwähnen. Was kommt als nächstes? Etwa, dass ein Bankraub den Straftatbestand des Raubes nicht entspricht, weil aus dem Gesetzestext eine Bank nicht explizit genannt wird? Vorstellungen haben manche...
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Gegengleis
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Re: Öffentlicher Raum

Beitrag von Gegengleis » 02.05.2020, 11:50

Offensichtlich scheitert es hier schon am sinnerfassenden lesen. Die Diskussion ist so wirklich sinnlos. Wenn du aus meinen Beiträgen hier zu erkennen vermagst ich sei ein Fanboy der Verordnungen und der LPD Wien dann zeigt es das umso mehr.

Nur zur Erinnerung: Du behauptest hier das Betreten des öffentlichen Raumes, unter Einhaltung der Maßnahmen gemäß § 2 Abs. 5, sei nicht grundsätzlich möglich gewesen. Du behauptest auch ein Musikverein sei ein öffentlicher Ort und würde daher unter das Betretungsverbot des § 1 fallen. Du behauptest es gab ein Betretzngsverbot „anderer privater Grundstücke“.

Nichts davon hast du bis jetzt mit irgendeinem Gesetz, einer Verordnung oder einer nachvollziehbaren Auslegung dergleichen belegen können. Was von dir kommt sind ausschließlich wirre Aussagen, Aussagen vom hören-sagen einer Hotline und Argumenti ad hominum.

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Re: Öffentlicher Raum

Beitrag von alles2 » 02.05.2020, 15:47

Soso, ich kann also nicht sinnerfassend lesen. Dann erkläre mir bitte, wo ich behauptet haben soll, dass Du Dich als Fanboy der Verordnungen geoutet hast. Ich kann mir das Grinsen jetzt schon nicht verkneifen! Und bei dem Fanboy der LPD Wien hatte ich doch extra hinzugefügt, dass es sich um eine überspitzte Formulierung handelt. Aber auch das hast Du selbstverständlich übersehen, weil es angeblich ich bin, der nicht "richtig" lesen kann.

Und abermals hast Du mich falsch zitiert. Ich habe geschrieben (was Ausnahmen mit einschließt):

"So wie u.a. Museen und Fussballvereine gilt auch der örtliche Musikverein grundsätzlich als öffentlicher Ort, ...".

und nicht das, was Du daraus gemacht hast:

"das Betreten des öffentlichen Raumes, unter Einhaltung der Maßnahmen gemäß § 2 Abs. 5, sei nicht grundsätzlich möglich gewesen." bzw. "Du behauptest auch ein Musikverein sei ein öffentlicher Ort" (was eine pauschale Behauptung darstellt).

Das ich plump geschrieben haben soll, es gab ein Betretungsverbot „anderer privater Grundstücke“, ist auch an den Haaren herbeigezogen. Da macht es sich jemand leicht, um künstlich eine Angriffsfläche gegen mich schaffen zu können.

Tut mir leid für Dich, wenn Du meine Belege wie diverse Fernsehsendungen, Webseiten, Zitate aus den Verordnungen und von Forumsmitgliedern großzügig übersehen hast. Ich habe stets alles belegt, sobald man mir blöd kam und mir nicht glauben wollte. Schließlich habe ich die Weisheit nicht mit dem Löffel gegessen und verhehle nicht, wo ich diverse Informationen bezogen habe.

Und auch den Anruf mit der Corona-Hotline kann ich mittels eines Screenshots nachweisen, der zeigen würde, dass ich diese kurz vor der Erstellung des entsprechenden Beitrages angerufen hatte. Das sollte zeigen, dass ich mir irgendwelche Behauptungen nicht einfach so aus den Fingern sauge oder es eigeninterpretiere, so wie es bei anderen wohl zutreffen würde, sondern dass ich mich vorher informiere.
Das mit dem Screenshot reiche ich gerne nach, wenn es für jemanden von Bedeutung ist und er mich der Lüge bezichtigt, dass es diesen Anruf überhaupt gab. Dann erwarte ich mir im Gegenzug dazu, dass mir endlich jemand zeigt, warum der Typ von der Hotline es mit der Wahrheit nicht so genau genommen haben soll. Denn außer falsche Zitate habe ich dazu noch nichts vernommen!
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Re: Öffentlicher Raum

Beitrag von Gegengleis » 03.05.2020, 00:34

Ok da hab ich wirklich keine Lust darauf, lass uns das einfach noch mal von vorne beginnen.
Fragestellung:
Ich habe eine Frage: ist das Musikheim des örtlichen Musikvereines ein öffentlicher Raum?
Ich behaupte nein, denn die Räumlichkeiten eines Musikvereins stehen nicht der Allgemeinheit zur Verfügung. Daher nicht öffentlich.
Auf die Situation bezogen: Die damals gültige Verordnung verbot lediglich das Betreten öffentlicher Orte, sowie der anderen in den §§ 3, 4 und 5 beschriebenen Orte.
§ 2 Abs. 5 hat zum Betreten des öffentlichen Räumes grundsätzlich ermächtigt wenn die darin normierten Bestimmungen (z.b. 1 Meter) eingehalten wurden.

Folglich war das Betreten eines Musikvereines, auch das zusammenfinden einer Gruppe darin, nie verboten.

Ich bitte jetzt hier zu widerlegen was deiner Ansicht nach nicht richtig ist. Ich akzeptiere allerdings nur die Verordnung, andere Gesetze, bzw. eine nachvollziehbare Auslegung dieser Bestimmungen. Hotlines, Pressekonferenz und hören-sagen stellen in einem Rechtsstaat keine geeignete Rechtsgrundlage dar.

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Re: Öffentlicher Raum

Beitrag von alles2 » 03.05.2020, 15:49

Na geht doch, anscheinend ist hier jemand wieder zur Besinnung gekommen, ohne diesmal andere für seine Meinung zu affrontieren.

Ich darf Dich daran erinnern, wie Du mich hier öffentlich und persönlich angegriffen hattest, wie der "Knatsch" anfing:

"Ich hab für deine Aussagen bald keine Nerven. Das was du hier in diversen Threads verbreitest sind einfach klare Falschinformationen."

Es kam weder eine Entschuldigung dafür Deinerseits, noch hattest Du belegen können, worin die vermeintlichen Falschinformationen liegen sollen. Nur weil man eine andere Meinung vertritt oder die Verordnungen anders auslegt, bedeutet es noch lange nicht, dass die anderen "Blödsinn verbreiten". Zu einem erwachsenen Menschen gehört es dazu, dass man auch die Meinung des Anderen akzeptiert und respektiert. Und wenn diese unrichtig sein mögen, kann man das auch wert- und vorwurfsfrei kommunizieren!

Wenn ich schon öffentlich uncharmant attackiert werde oder mir übelste Vorwürfe gemacht werden, dann kann ich das freilich nicht so einfach stehen lassen. Was anderes wäre es gewesen, wenn man mir das persönlich (über eine PN) vermittelt hätte.

Aber auf Deine Frage werde ich trotzdem nicht eingehen. Nicht nur, weil Du selbst meine Frage(n) außen vorgelassen hast. Und zweitens weil ich mich wegen dieser Frage in der Einfachheit nicht an der Diskussion beteiligt habe. Sondern ich tat es wegen dem Grund für die Frage des Hilfesuchenden. Sonst wäre ich nie auf die Idee gekommen, die Corona-Hotline anzurufen!

Deine pauschale These, dass die Räumlichkeiten eines Musikvereins nicht öffentlich sind, halte ich für sehr gewagt. Dann muss ich mir die Frage stellen, warum für Musikvereine öffentliche Abgaben ein Thema sind und warum diese meistens auf der Webseite der Gemeinde öffentlich ihren Niederschlag finden. Auch darf ich betonen, dass diese Räumlichkeiten nicht nur zum Musizieren in der Freizeit genutzt werden, sondern auch für öffentliche Veranstaltungen. Und genau dies wurde bisweilen in Musikvereinsgebäuden bis Ende Juni untersagt, wenn es um über 10 (vorher 100) Teilnehmer geht.

Der Threadstarter hat seine Frage allgemein gestellt. Daher kann ich mich nur darauf berufen und es gab von mir ebenso eine allgemeine Antwort. Bei den meisten Musikvereinsgebäuden handelt es sich meiner Einschätzung nach eben um öffentliche Orte in geschlossenen Räumen. Nicht zuletzt aufgrund der zuvor genannten Gründe. Wenn es um einige wenige Ausnahmen gehen würde, könnte er die Frage konkretisieren.

Zu dem von Dir genannten Absatz eines gewissen Paragraphen werde ich mich nicht im übermäßigen Maße und wiederholend äußern, da ich es bereits in dem hier genannten anderen Thread tat. Auch solange Du mir das Gefühl vermittelst, denn Sinn und Zweck einer Verordnung nicht verstanden zu haben, weil es möglicherweise nicht der Grundlage eines Rechtsstaates entsprechen könnte (was erst noch entschieden werden müsste), werde ich mit Verordnungszitaten vorerst Abstand nehmen.
Fix ist, dass die Bevölkerung ersucht wurde, ihre sozialen Kontakte zu reduzieren und es sollen nur jene Kontakte gepflegt werden, die unbedingt notwendig sind. Im Prinzip sagt das der Verordnungsteil meiner Auffassung nach aus. Wenn Du es anders interpretiert hast, weil Du darin etwa wieder das Wort "SOLLEN" überlesen haben könntest, sei es Dir unbenommen. Ich will Dich weder belehren noch maßregeln. Hege nur eine gewisse Abneigung gegenüber Respektlosigkeiten!

Und ob ein Musikverein privat oder öffentlich ist, wäre aufgrund der derzeitigen Situation, auf die der Fragesteller auch Bedacht nimmt, eigentlich nebensächlich. Denn wenn Musikvereine - nicht zuletzt aufgrund der Eigenverantwortung der Vereinsbetreiber - grundsätzlich geschlossen haben (s.a. § 178 StGB), kommt man so oder so nicht rein...egal ob privat oder öffentlich. Und wenn der ganze Spuk vorbei ist, stellt sich auch die Frage nach öffentlich oder privat nicht mehr.

An dieser Stelle sei auf den eindringlichen Appell des Österreichischen Blasmusikverbands hingewiesen:

"Von der Regierung wurde ausdrücklich darauf hingewiesen, dass jede Einzelperson, aber
auch Organisationen, Maßnahmen ergreifen sollen, um das Problem einzudämmen.
Um einen aktiven Beitrag zur möglichst raschen Einschränkung der Ausbreitung des CoronaVirus zu leisten, empfiehlt der Österreichische Blasmusikverband daher derzeit auch die
Kontakte bei kleineren Veranstaltungen, aber auch bei Proben zu vermeiden, weil die
Übertragungsgefahr ebenso bei kleineren Gruppen, als den behördlich eingeschränkten
Größenordnungen besteht.
Aus der Überlegung heraus, dass derzeit die Konzertaufführungen nicht möglich sind, etliche
Musikerinnen und Musiker in der Situation den Proben aus Vorsicht fernbleiben werden, ist
diese Maßnahme als äußerst sinnvoll zu sehen. Die Entscheidung liegt natürlich bei jedem
Musikverein selbst. Jedoch soll die Gesundheit im Vordergrund stehen!

...

Alle Veranstaltungen und Zusammenkünfte sind verboten. Das öffentliche Leben liegt lahm
und auch die persönlichen privaten Kontakte sind untersagt...Damit ist auch das gemeinsame
Musizieren, was die meisten von uns so gerne tun, unmöglich geworden. Es bleiben nur mehr
musikalische Aktivitäten im engsten familiären Bereich. Aber es gibt unzählige Initiativen,
besonderes in den sozialen Medien, die Abwechslung bieten...
Seitens des Österreichischen Blasmusikverbandes empfehlen wir alle verordneten
Maßnahmen weiterhin strikt einzuhalten, auf persönlichen Abstand und auf die notwendige
Hygiene besonders zu achten. Jeder der sich nicht daran hält, kann potentiell dazu beitragen
die Gefahr für seine Mitmenschen zu erhöhen und vor allem auch, dass die notwendigen
Einschränkungen verlängert werden."
Zuletzt geändert von alles2 am 03.05.2020, 18:59, insgesamt 5-mal geändert.
Derweil nur stiller Mitleser, da ich gerade von Anwälten schikaniert wurde. Keine Anfragen mehr nach deren Namen und ob Ihr deren Kanzlei auf Google negativ bewerten sollt. Gerne melde ich mich per PN auf Eure Beiträge. Vorher bitte die Forensuche nutzen!

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