mutter, bruder & geld

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topcall
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mutter, bruder & geld

Beitrag von topcall » 20.10.2019, 19:01

Guten Abend, ersuche um juristische Einschätzung zu folgendem Sachverhalt:
Meine Mutter in Nö ist seit einiger Zeit schwer schwer krank, aktuell im KH und auf dem Weg in ein Pflegeheim.
Der Vater ist 2016 verstorben-auf ihrem Namen existierten 3 Sparbücher mit einem 4stelligem Betrag.
Mein Bruder ist seit einigen Jahren wohnhaft im Haus der Mutter. Vor kurzem habe ich mich aus aktuellem Anlass wieder genauer um Konto der Mutter (selbst nicht mehr handelsfähig und auch wohl nicht mehr ansprechbar) sowie um die 3 Sparbücher
(laufen auf den Namen der Mutter und sind Passwortgeschützt) umgesehen und siehe da-es sind nur mehr 2 vorhanden und ca nur mehr die Hälfte drauf. Darauf angesprochen gab mein Bruder zu, ca die Hälfte (angeblich mit dem Einverständnis der Mutter) bereits seit 01 2018 abgehoben und wahrscheinlich bereits ausgegeben zu haben. Davon hat er mir gegenüber nie etwas erwähnt-dementsprechend sauer bin ich immer noch.
Frage 1 dazu-ist dies rechtlich eine Straftat-oder handelt es sich dabei um einen Graubereich? (Motto :"Die Hälfte steht mir sowieso zu???!")
Frage 2 Ich plane, ihm eine Bestätigung unterschreiben zu lassen, aus das der eindeutig hervorgeht, dass er seit x den Betrag y ohne mein Wissen behoben hat. Hält so was juristisch? Im bald zu erwartenden Todesfall meiner Mutter-muss ich ja die Sparbücher dem Notar vorlegen-und dann sieht er ja die Behebungen..
Frage 3 Dass Griokonto habe ich die letzten Jahre im Auftrag meiner Mutter selbst gemanaget und nur ich weiss die 4 stellige Nummer zum beheben. Wo kann ich nun offiziell die Verfügungsgewalt über das Konto beantragen? Es sind in naher Zukunft größere Ausgaben zu disponieren.
Frage 4 Was ist generell in so einem Fall zu beachten?
LG
Christian



mastercrash
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Re: mutter, bruder & geld

Beitrag von mastercrash » 20.10.2019, 20:35

topcall hat geschrieben:
20.10.2019, 19:01
Frage 1 dazu-ist dies rechtlich eine Straftat-oder handelt es sich dabei um einen Graubereich? (Motto :"Die Hälfte steht mir sowieso zu???!")
Das hängt davon ab, ob dies mit Einverständnis der Inhaberin oder bei deren Geschäftstüchtigkeit durch einen Sachwalter im Rahmen seiner Vertretungskompetenz geschehen ist.

Niemand darf sich vor dem Tode des Erblassers und vor der offiziellen Einantwortung selbst an einer etwaigen Erbmasse bereichern. Sollte er das Geld ohne dazu berechtigt worden zu sein bei einem Bankangestellten vom Sparbuch behoben haben hätte er einen Betrug begangen (Vortäuschen gegenüber dem Angestellten er wäre zur Behebung berechtigt). Sollte dies digital geschehen sein (heutzutagekann man ja sogar online von manchen Sparbüchern abbuchen) wäre es ein betrügerischer Datenverarbeitungsmissbrauch.
topcall hat geschrieben:
20.10.2019, 19:01
Frage 2 Ich plane, ihm eine Bestätigung unterschreiben zu lassen, aus das der eindeutig hervorgeht, dass er seit x den Betrag y ohne mein Wissen behoben hat. Hält so was juristisch? Im bald zu erwartenden Todesfall meiner Mutter-muss ich ja die Sparbücher dem Notar vorlegen-und dann sieht er ja die Behebungen.
Zivilrechtlich ist es eine Wissenserklärung und ein Beweis und strafrechtlich ist es auch ein Beweis.
Wenn er auch noch unterschreibt, dass er die Behebung getätigt hat ohne dazu ermächtigt gewesen zu sein würde er damit ganz klar eine Straftat gestehen.
topcall hat geschrieben:
20.10.2019, 19:01
Frage 3 Dass Griokonto habe ich die letzten Jahre im Auftrag meiner Mutter selbst gemanaget und nur ich weiss die 4 stellige Nummer zum beheben. Wo kann ich nun offiziell die Verfügungsgewalt über das Konto beantragen? Es sind in naher Zukunft größere Ausgaben zu disponieren.
Sie müssen sich dazu als Sachwalter bestellen lassen. Dies geht beim Bezirksgericht als Pflegschaftsgericht, in dessen Sprengel Ihre Mutter ihren gewöhnlichen Aufenthalt hat. Sie können nur anregen sich selbst als Sachwalter bestellen zu lassen. Das Gericht kann auch einen Beamten oder eine andere vertrauenswürdige Person (zB einen Rechtsanwalt) als Sachwalter bestellen. IdR wird aber wenn vorhanden ein vertrauenswürdiger Verwandter vorgezogen.
topcall hat geschrieben:
20.10.2019, 19:01
Frage 4 Was ist generell in so einem Fall zu beachten?
Vieles! Was Ihren Bruder angeht hängt es davon ab, was Ihr Ziel ist.
Wenn Sie der Meinung sind, dass er die Beträge ohne Einverständnis der Mutter behoben hat können Sie ihn bei der Staatsanwaltschaft oder bei jeder Polizeidienststelle anzeigen. Bitte beachten Sie, dass dies Offizialdelikte sind und ein Strafantrag nicht erforderlich ist, wenn der StA ein auch nur geringes öffentliches Interesse an der Strafverfolgung sieht. Dies bedeutet, dass Sie ein einmal in Gang gesetzes Strafverfahren gegen Ihren Bruder uU nicht mehr aufhalten werden können.

Sollten die Ermittlungen gegen Ihren Bruder die Schuld belegen oder mangels Strafanzeige Sie selbst die begangenen Straftat beweisen können, dann wäre Ihr Bruder je nach begangener Straftat wegen Erbunwürdigkeit von jedem Erbe ausgeschlossen, sowohl in Bezug auf das gesetzliche Erbe, als auch in Bezug auf Pflichtanteile.

Auf jeden Fall, auch dann wenn es Geschenke waren, können diese auf das Erbe Ihres Bruders auf Ihren Antrag angerechnet werden. Das Erbe der anderen Erben wäre dann entsprechend höher.
Ich weise darauf hin, dass auf die von mir in diesem Forum gegebenen kostenlosen Auskünfte keine Gewährleistung auf Richtigkeit besteht und keine professionelle Rechtsberatung ersetzen kann.

topcall
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Re: mutter, bruder & geld

Beitrag von topcall » 20.10.2019, 20:56

Guten Abend, Danke für die erste Stellungnahme.
ad: Das hängt davon ab, ob dies mit Einverständnis der Inhaberin oder bei deren Geschäftstüchtigkeit durch einen Sachwalter im Rahmen seiner Vertretungskompetenz geschehen ist.

Niemand darf sich vor dem Tode des Erblassers und vor der offiziellen Einantwortung selbst an einer etwaigen Erbmasse bereichern. Sollte er das Geld ohne dazu berechtigt worden zu sein bei einem Bankangestellten vom Sparbuch behoben haben hätte er einen Betrug begangen (Vortäuschen gegenüber dem Angestellten er wäre zur Behebung berechtigt). Sollte dies digital geschehen sein (heutzutage kann man ja sogar online von manchen Sparbüchern abbuchen) wäre es ein betrügerischer Datenverarbeitungsmissbrauch.
--------
Meine Mutter hatte bis dato keinen Sachwalter. Meine Mutter hat mir vor Jahren das Passwort verraten. Dies dürfte später auch meinem Bruder gelungen sein. Nehme an, PW und Ausweis haben gereicht-mehrmalige Behebungen vom Sparbuch tätigen zu können (Raiffeisen). Offenbar war zusätzlich keine Vollmacht-unterschrieben von meiner Mutter-dazu notwendig.

mastercrash
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Re: mutter, bruder & geld

Beitrag von mastercrash » 20.10.2019, 21:39

topcall hat geschrieben:
20.10.2019, 20:56
Meine Mutter hatte bis dato keinen Sachwalter. Meine Mutter hat mir vor Jahren das Passwort verraten. Dies dürfte später auch meinem Bruder gelungen sein. Nehme an, PW und Ausweis haben gereicht-mehrmalige Behebungen vom Sparbuch tätigen zu können (Raiffeisen). Offenbar war zusätzlich keine Vollmacht-unterschrieben von meiner Mutter-dazu notwendig.
Ja dann hängt es davon ab ob Ihre Mutter in geschäftsfähigem Zustand ihrem Bruder die Berechtigung zur Behebung dieser Beträge gegeben hat.

Losungswort, Sparbuch und amtlicher Lichtbildausweis reichen per Gesetz zum Beheben von einem Losungswortsparbuch aus. Deshalb wäre es auch ein Betrug, da Ihr Bruder ohne Berechtigung dem Bankangestellten gegenüber eben vortäuscht, er wäre zum Beheben berechtigt. Wüsste der Bankangestellte, dass er nicht dazu berechtigt ist, würde er die Behebung ablehnen.
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topcall
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Re: mutter, bruder & geld

Beitrag von topcall » 20.10.2019, 22:22

hm schwierig, die erste Behebung war im Jänner 2018-zuvor und zu diesem Zeitpunkt war meine Mutter sicher noch "geschäftsfähig" (wie ist das eigentlich rechtlich genau definiert?) Die letzte Behebung im Oktober heuer. Ich kann meine Mutter aber nicht mehr dazu befragen.
Nach dem Tod meiner Mutter-müssen ja die Sparbücher dem Notar vorgelegt werden. Was ist -wenn er die Behebungen nachvollzieht-er kann ja dann nachvollziehen, dass das nicht mehr meine Mutter gemacht haben kann.
Deshalb will ich mich auch mit einer von meinem Bruder unterschriebenen Bestätigung absichern. (Da ich zu den Behebungstagen in Wien berufstätig war, kann ich ja nicht in Nö die Behebungen gemacht haben).
Seit meiner aktuellen Durchsicht der Sparbücher habe ich nur 2 x mit meinem Bruder telefoniert-kommendes Wochenende
möchte ich das persönlich mit ihm besprechen und ihm eben diese Erklärung unterschrieben lassen.

topcall
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Re: mutter, bruder & geld

Beitrag von topcall » 27.10.2019, 23:30

Habe meinem Bruder unten angeführte und hier anonymisiert dargestellte Bestätigung unterschreiben lassen und die 2 verbliebenen Sparbücher an mich genommen-nach Rücksprache mit meinem Bruder.
Was muss ich nun beachten, wenn meine Mutter gestorben ist und ich die 2 Sparbücher dem Notar vorlege?
Wird das gesetzlich akzeptiert, wenn ich die unterschriebene Bestätigung vorlege? Ist es nach dem Tod meiner Mutter mein gesetzmäßiges Eigentum?
Ersuche um juristische Einschätzungen. Danke.

BESTÄTIGUNG

Hiermit bestätige ich vorname nachname, dass ich im Zeitraum vom x bis y
von den 3 Sparbüchern (Raiffeisenbank) von xxxxx insgesamt
yyyyy Euro behoben habe. Dies erfolgte im Wissen meiner Mutter, Frau xxxxxx.
Mein Bruder , yyyyyyyyy hatte von diesen Behebungen bis zum dd.dd.2019 keine Kenntnis.
Aktuell sind noch 2 Sparbücher (Raiffeisenbank) mit einem Gesamtguthaben von yyyy Euro vorhanden
Sparbuch 1 –Konto Nummer-xxxxx –Guthaben -yyyy Euro
Sparbuch 2 –Konto Nummer-yyyyyyy – Guthaben – yyyy Euro
Weitere Behebungen nehme ich nicht mehr vor und erhebe gleichzeitig keinen Anspruch mehr auf das Restguthaben der beiden Sparbücher.

yyyy am dd.dd.2019 xxxxxxxr yyyyy

mastercrash
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Re: mutter, bruder & geld

Beitrag von mastercrash » 28.10.2019, 04:07

Das ist schon einmal gut und es spricht nichts dagegen, dass dies als Beweis anerkannt wird.
Mit dem Wissen der Mutter wird wahrscheinlich korrekterweise zu interpretieren sein als "mit Erlaubnis der Mutter", sodass es sich hier wohl um Geschenke gehandelt hat.
topcall hat geschrieben:
27.10.2019, 23:30
Was muss ich nun beachten, wenn meine Mutter gestorben ist und ich die 2 Sparbücher dem Notar vorlege?
Wird das gesetzlich akzeptiert, wenn ich die unterschriebene Bestätigung vorlege? Ist es nach dem Tod meiner Mutter mein gesetzmäßiges Eigentum?
So direkt geht das nicht. Vor der Einantwortung werden zuerst die Erben festgestellt. Gibt es kein Testament erben die gesetzlichen Erben. Das werden sowohl Sie als auch Ihr Bruder sein (nach den hier vorliegenden Informationen).
Dann würde das Erbe, sprich das gesamte verbleibende Eigentum der Verlassenschaft, entsprechend der gesetzlichen Aufteilung (die durchaus in einigen Fällen komplizierter sein kann) unter den gesetzlichen Erben aufgeteilt. Hier wäre es wohl 50% Sie, 50% Ihr Bruder.

Dann kommen SIe zum Zug. Es liegt an Ihnen den Antrag zu stellen, dass die Beträge, die Ihr Bruder zu Lebzeiten geschenkt bekommen hat, dem Erbe hinzugerechnet und seinem Anteil, den er noch bekommen würde angerechnet werden. Ohne Antrag eines Berechtigten (eines Erben oder begünstigten Vermächtnisnehmers) geschieht dies nicht. Sie legen also als Beweis den unterschriebenen Zettel vor, in dem Ihr Bruder bestätigt mit Wissen (bzw Erlaubnis) der Mutter die Beträge (für sich) behoben zu haben.

Ist sein Anteil damit auf Null oder sogar in den negativen Bereich gesunken, erhält er nichts mehr. Ist Ihr Anteil unter den Pflichtteil gesunken, können Sie von Ihrem Bruder auch verlangen, dass dieser Ihnen die Differenz bis zu Ihrem Pflichtteil auszahlt.
topcall hat geschrieben:
27.10.2019, 23:30
... keinen Anspruch mehr auf das Restguthaben der beiden Sparbücher.
Es ist fraglich, ob dies wirksam ist. Ein Erbverzicht kann nämlich nur zwischen Erblasser und dem Erben vereinbart werden (zweiseitige übereinstimmende Willenserklärung, also ein Vertrag) und nichts anderes wäre dieser Satz ja. Zwar kann man auf Ansprüche grundsätzlich erstmal verzichten, aber wenn dies eben gesetzlichen Bestimmungen entgegen steht ist man daran nicht gebunden.
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