Gesetzliche Erwachsenenvertretung

[Emily10]

Grüß Gott!
Ich bin seit heute neu hier und möchte alle begrüßen!
Meine Frage: Ich bin seit ca eindreiviertel Jahren die gesetzliche Vertretung für meinen Onkel.
Bis jetzt habe ich keine Aufwandsentschädigung(5%) in Anspruch genommen, weil ich meinem Onkel kein Geld "wegnehmen" wollte.
Nun ist es so, dass er nach einem langen schönen Leben langsam Abschied nimmt.
Kann ich jetzt nachträglich noch meine Entschädigung beantragen, da ich ihm damit ja nichts mehr wegnehme-meiner Meinung nach sollte eigentlich der Staat dafür aufkommen, da ich ja eine Arbeit gemacht habe, die ohne mich das Gericht hätte übernehmen müssen. Ich finde es nicht richtig, dass das Mündel diesen Aufwand bezahlen soll(zumindest habe ich das so aus den Unterlagen herausgelesen).
Ich bin nicht sicher, wie ich das jetzt angehen soll? Gibt es dafür Anträge? Geht das nur, solange mein Onkel noch am Leben ist oder auch nach seinem Ableben, das täglich möglich sein kann?
Vielleicht hat hier jemand Erfahrung...Danke!

[alles2]

Du sprichst die Aufwandsentschädigung nach § 276 Abs.2 ABGB im Rahmen der Erwachsenenvertretung nächster Angehöriger im Sinne des § 268 Abs.2 ABGB an. Gemäß § 137 Abs.2 AußStrG (Außerstreitgesetz) entscheidet das Pflegschaftsgericht auf Antrag des gesetzlichen Vertreters über die Gewährung von Entschädigungen. Hinsichtlich einer Befristung könntest Du dort nachfragen. Spekulativ könnten Regressansprüche iSv § 1042 ABGB iVm § 1489 ABGB innerhalb von 3 Jahren geltend gemacht werden.

[Emily10]

Herzlichen Dank für die Antwort!
Ich denke, ich werde einmal ein Mail hinschreiben, das ist meist erfolgreicher.
Liebe Grüße!

[alles2]

Lass uns dann bitte auch vom Ergebnis wissen, da ich auch gerne Gewissheit hätte

[Emily10]

Ja,das mache ich gerne!

[DerAuslandsÖsterreicher]

Emily: Woher stammt denn Deine Angabe über 5%? Und 5% von was (Einkommen, Vermögen, ...)?

Ist es nicht so, dass der gesetzl. Erwachsenenvertreter (im Unterschied zum gerichtlichen EV) kein Geld für seine Arbeit verlangen kann, sondern nur ihm tatsächlich entstandene Aufwendungen verlangen kann, also z.B. Fahrtkosten?

[Emily10]

Hallo!
Ja, danke, wollte auch gerade schreiben, dass ich Antworten bekommen habe und diese lauten ebenso:

Der gesetzliche Vertreter bekommt nichts, nur der gerichtliche! Sie haben mir die Antwort vorweggenommen!

Ich wusste/weiß auch den Unterschied von den beiden nicht, da ich ja dem Gericht Rechenschaft ablegen muss. Aber auf meinem Dokument steht "gesetzliche Vertretung".

Damit hat sich die Sache erledigt.

Vielen Dank für die bekommenen Antworten!

[alles2]

Mah, super, besten Dank @ DerAuslandsÖsterreicher, hatte mich von der Aussage der Fragestellerin verleiten lassen. Für gesetzliche Erwachsenenvertreter gibt es einen (teilweise pauschalen) Aufwandersatz nach § 249 Abs.2 ABGB und keine gesetzliche Aufwandsentschädigung nach § 276 Abs.2 ABGB. Dennoch wird in § 137 Abs.2 AußStrG die Gewährung einer Entschädigung für den gesetzlichen Vertreter erwähnt, die sich wohl auf was anderes bezieht.

@Emily10, wo hast Du das mit den 5 % nun wirklich her?
Abgesehen von der Vorsorgevollmacht gibt es noch drei weitere Möglichkeiten der Vertretung, falls nicht rechtzeitig vorgesorgt wurde:

https://www.wko.at/vertragsrecht/vorsorgevollmacht-und-erwachsenenvertretung

Dort steht auch:

Der gewählte Erwachsenenvertreter hat Anspruch auf Ersatz seines eigenen Aufwandes (z.B. Fahrt-, Telefon-, Porto-, Haftpflichtversicherungskosten), soweit dadurch der Unterhalt der vertretenen Person nicht gefährdet ist. Eine jährliche Entlohnung wie beim gerichtlichen Erwachsenenvertreter ist nicht vorgesehen.

So ganz erledigt ist diese Sache nicht. Angenommen Dir ist ein Aufwand entstanden, der finanziell abgegolten werden kann...innerhalb welcher Zeit hättest Du es bei Gericht einzubringen?

[Emily10]

Zusatz: Das mit den 5% kann man überall lesen, aber was ich jetzt weiß, ist die Tatsache, dass diese 5% vom Einkommen des Mündels genommen werden- das hat mich auch interessiert!

[DerAuslandsÖsterreicher]

Die Annahme von 5% "Entschädigung" (nicht synonym mit "Aufwandsersatz") stammen wohl eben aus § 276 ABGB, weil dort explizit erwähnt, aber dieser Paragraph bezieht sich wohl eben auf nur "gerichtliche" EV (= vom Gericht bestellt, i.d.R. ein "beruflicher" und "professioneller" EV oder ein Rechtsanwalt) und nicht auf "gesetzliche" EV (= nur nahe Verwandte).

https://www.jusline.at/gesetz/abgb/paragraf/276

Dass in § 137 Abs.2 AußStrG mit dem Satz:

"Beantragt der gesetzliche Vertreter Vorschüsse auf Entgelt, Entschädigung oder Aufwandersatz, so hat sie ihm das Gericht zu gewähren, soweit er bescheinigt, dass dies die ordnungsgemäße Vermögensverwaltung fördert."

suggeriert wird, der gesetzliche EV könnte aber eben doch irgendwie "Entschädigung" (für sich) einfordern bzw. Vorschüsse darauf beim Gericht beantragen ist aber tatsächlich insofern sehr seltsam...

https://www.jusline.at/gesetz/aussstrg/paragraf/137

Also gibt es diese Möglichkeit doch?

Ich finde aber allgemein, dass das Erwachsenenschutzgesetz auch an anderer Stelle misstverständlich und unlogisch formuliert ist und insofern irgendwie einen "laienhaften" und "unausgegorenen" Eindruck hinterläßt.

So ist in diversen Paragraphen vom "Wohnort" des Vertretenen die Rede.
Gemeint ist damit aber entweder die "Wohnadresse" oder die "Wohnverhältnisse".
Ein "Wohnort" ist nach meiner Ansicht per Definition die "Ortschaft, in der man wohnt", als Teil der ansonsten aus Strassenname usw. und PLZ betehenden Wohnadresse und eben nicht die vollständige "Wohnadresse" oder die "Wohnverhältnisse"...

Warum ist das wichtig? Bei (dauerhafter) Änderung des "Wohnortes" ist die Zustimmung des Gerichtes notwendig.
Nun könnte man aufgrund dieser unüblichen Verwendung des Begriffes "Wohnort" auf die Idee kommen, wenn jemand innerhalb eines Ortes (z.B. Wien) umzieht, die Zustimmung des Gerichtes gar nicht notwendig ist, weil sich der "Wohnort: Wien" dann gar nicht ändern würde.

[alles2]

Den WKO-Link hatte ich in erster Linie präsentiert, um den Unterschied zwischen dem gesetzlichen und gerichtlichen Erwachsenenschutzvertreter zu verdeutlichen. Wäre schön, wenn wer doch noch herausfinden könnte, wie lange ein gesetzlicher Vertreter Zeit hat, Aufwendungen bzw. "Entschädigung, Entgelt und Aufwandersatz" geltend zu machen. Ist hier nun leider untergegangen.

Neben dem Gesetzestext gibt es noch die Literatur und Rechtsprechungen. Es geht bei der dauerhaften Änderung des Wohnortes nach § 257 ABGB nicht darum, ob die PLZ gleich bleibt, sondern um die Begründung eines neuen Haushalts. Wesentlich sind dabei oft die gesundheitlichen und finanziellen Aspekte, die da abgewogen werden müssen. Zum Beispiel ob der Vertretene dort eine bessere Betreuung oder medizinische Versorgung erfährt, wie es bei der Übersiedlung in ein Heim erörtert werden würde. Oder es gibt Fälle, da wohnt der Vertretene in einem riesigen Haus und es stellt sich im Rahmen der Vermögensverwaltung die Frage, ob vielleicht die Übersiedlung in eine Mietwohnung verhältnismäßiger wäre. Und das völlig unabhängig davon, ob der neue Haushalt gleich ums Eck begründet werden würde.

[DerAuslandsÖsterreicher]

Ja, und warum formuliert man den Gesetzestext dann eben nicht gleich so, wie man es meint und verstanden haben möchte?

Anstatt: "(3) Soll der Wohnort der vertretenen Person dauerhaft geändert werden, so bedarf es zuvor der gerichtlichen Genehmigung.":

Entweder: "(3) Sollen die Wohnverhältnisse der vertretenen Person dauerhaft geändert werden, so bedarf es zuvor der gerichtlichen Genehmigung."

oder

"(3) Soll die Wohnunterbringung der vertretenen Person dauerhaft geändert werden, so bedarf es zuvor der gerichtlichen Genehmigung."

oder

"(3) Soll die Wohnadresse der vertretenen Person dauerhaft geändert werden, so bedarf es zuvor der gerichtlichen Genehmigung."

oder

"(3) Soll der Wohnhaushalt der vertretenen Person dauerhaft geändert werden, so bedarf es zuvor der gerichtlichen Genehmigung."

.....

Ich finde meine Kritik an dieser unklaren Wortwahl gegen die Wortdefinition von "Wohnort" berechtigt.
Würde man an der Kasse bei Media Markt gefragt: "Wohnort?" würde man antworten: "Wien". Weil das ist nun mal die Definition von "Wohnort". Und nicht "Ich wohne in einer Wohnung", "Ich wohne in einem Einfamilienhaus" oder "Ich wohne in einem Pflegeheim".

[alles2]

Wenn jeder nur raunzen würde, ohne Bestrebungen für ein Gesetzgebungsverfahren zu unternehmen, wird sich so schnell auch nichts ändern:

https://www.oesterreich.gv.at/themen/transparenz_und_partizipation_in_der_demokratie/demokratie-und-wahlen/demokratie/3/Seite.2230005.html

Du darfst die umgangssprachliche Bedeutung eines Begriffes nicht mit deren juristischen Bedeutung verwechseln.

Aber wir driften vom Thema ab und das mit der "Star-Anwältin" *räusper* würde ich auch noch vor dem Zu-Bett-Gehen abhandeln wollen

[DerAuslandsÖsterreicher]

Tja, sorry. Dieser Rant musste jetzt sein. Und oha - da warte ich mal noch gespannt.

Edit: Zu dem Argument, es handele sich fälschlicherweise um eine "umgangssprachliche" Wahrnehmung des Begriffes und die juristische Bedeutung wäre tatsächlich eine andere:
Selbst auf offiziellen Seiten der Stadt Wien, wird "Wohnort" im Sinn von einer Ortschaft/Stadt benutzt und nicht im Sinne von einer Art, wie man wohnen kann, also von Haushalt, Wohnverhältnissen oder Unterbringungsvarianten.

https://www.wien.gv.at/amtshelfer/dokumente/verwaltung/meldeservice/abmeldung.html
"Die Abmeldung eines Wohnsitzes ist bei jeder Meldebehörde in ganz Österreich - unabhängig vom Wohnort - möglich."

Der Wohnort ist eben eine Ortschaft/Stadt und der Gesetzestext benutzt das Wort "Wohnort" falsch.

[Hank]

Materielle Auslegung einer Rechtsnorm vor formaler Auslegung, um Sinn und Zweck der Rechtsnorm besser entsprechen zu können!